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华生的博客

东南大学教授、经济学家

 
 
 

日志

 
 

国资管理体制改革才是核心  

2009-12-14 11:07:05|  分类: 资本市场 |  标签: |举报 |字号 订阅

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,现在也是这样。新京报:这样到底好不好呢?华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。新京报:这样的结果好不好呢?华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。新京报:你说“不接受”的依据是什么?华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。不要简单提私有化,而要改革国有企业新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。新京报:所以你倾向于国家垄断?华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。新京报:有什么改法吗?华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前

著名经济学家华生点评国有经济改革:

,现在也是这样。新京报:这样到底好不好呢?华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。新京报:这样的结果好不好呢?华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。新京报:你说“不接受”的依据是什么?华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。不要简单提私有化,而要改革国有企业新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。新京报:所以你倾向于国家垄断?华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。新京报:有什么改法吗?华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前国资管理体制改革才是核心

2009年12月12日《新京报》

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

 

 

 

人物介绍:

我们提出来的,1985年的时候,那篇文章得了孙冶方经济学奖。新京报:国资委目前的状况,是不是符合你当年的预想?华生:从方向上只有一半实现了我们25年前提的东西。我们提的是,第一,要成立国有资产管理机构,把国有资产管起来,没人负责,资产流失,肯定不行。但另一方面非常重要的,当时就提出政资要分开,不能用干部、官员管国有资产,要用市场化的办法,要聘用职业经理人管,这一点今天都没有做到。新京报:还没有实现你们当初的设想?华生:对,按说现在的条件比原来好多了,因为二十多年前的时候没有资本市场,资产估价很困难。现在这个问题已经解决了,已经有了证券市场,资产估值很容易,股权分置改革完成之后,股权全流通以后,所有资产都可以估值了。而且经过这么多年,民营企业有了相当的发展,职业经理人阶层也在发展,越来越有条件不要用官员而是用职业经理人、用现代企业的办法管理企业。但我们在政资分开这方面,基本上没有多大进步,反过来在某些方面还有倒退。比如不但央企,连地方都搞了一大堆所谓的融资平台,搞这些集团垄断地方各方面的建设。到现在为止,国企主要干部的任命还是要政府和党的组织部决定。包括国有企业的收益,本来是应该与公共财政相区分的,直接对人大、老百姓负责的,但在这方面,国有资本预算、国有资产的分红改革进展都很小。新京报:这是你重点想推动的?华生:对,我觉得现在国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是简单地到处宣扬分给私人、私有化就行了。第一, 这在中国的环境下不可行,跟我们的《宪法》不吻合。第二,这并不能得到大多数人民的拥护,俄罗斯已经说明了这个问题,资产一分,都变成了私人寡头,后来又搞相当部分的“再国有化”,因为私人寡头的奢侈和狂妄遭到了大众的痛恨。第三,这不是当今中国的主要问题。现在中国经济这方面的主要问题不是国企效率太低,不是平均主义,而是贫富两极分化已经很严重,社会财产分配太不公平。而私有化主要是解决效率而不是公平问题。国有企业缺效率,私营企业缺纪律,公众企业缺约束,就像美国金融寡头的高管们负盈不负亏,这是当今世界的主要现象和有待解决的问题。因此,中国的问题不是简单的央企私有化能解决的。中国过去的问题就是总是爱走两个极端,不是顽固守旧,就是推倒重来,不喜欢沉不下来做改革、做改良、做持续不断的改进。改革开放30年最大的启示就是改革改良,只要不停步,比貌似激进的走极端结果进步快,人民也受益最多。华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。

 

●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。

我们提出来的,1985年的时候,那篇文章得了孙冶方经济学奖。新京报:国资委目前的状况,是不是符合你当年的预想?华生:从方向上只有一半实现了我们25年前提的东西。我们提的是,第一,要成立国有资产管理机构,把国有资产管起来,没人负责,资产流失,肯定不行。但另一方面非常重要的,当时就提出政资要分开,不能用干部、官员管国有资产,要用市场化的办法,要聘用职业经理人管,这一点今天都没有做到。新京报:还没有实现你们当初的设想?华生:对,按说现在的条件比原来好多了,因为二十多年前的时候没有资本市场,资产估价很困难。现在这个问题已经解决了,已经有了证券市场,资产估值很容易,股权分置改革完成之后,股权全流通以后,所有资产都可以估值了。而且经过这么多年,民营企业有了相当的发展,职业经理人阶层也在发展,越来越有条件不要用官员而是用职业经理人、用现代企业的办法管理企业。但我们在政资分开这方面,基本上没有多大进步,反过来在某些方面还有倒退。比如不但央企,连地方都搞了一大堆所谓的融资平台,搞这些集团垄断地方各方面的建设。到现在为止,国企主要干部的任命还是要政府和党的组织部决定。包括国有企业的收益,本来是应该与公共财政相区分的,直接对人大、老百姓负责的,但在这方面,国有资本预算、国有资产的分红改革进展都很小。新京报:这是你重点想推动的?华生:对,我觉得现在国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是简单地到处宣扬分给私人、私有化就行了。第一, 这在中国的环境下不可行,跟我们的《宪法》不吻合。第二,这并不能得到大多数人民的拥护,俄罗斯已经说明了这个问题,资产一分,都变成了私人寡头,后来又搞相当部分的“再国有化”,因为私人寡头的奢侈和狂妄遭到了大众的痛恨。第三,这不是当今中国的主要问题。现在中国经济这方面的主要问题不是国企效率太低,不是平均主义,而是贫富两极分化已经很严重,社会财产分配太不公平。而私有化主要是解决效率而不是公平问题。国有企业缺效率,私营企业缺纪律,公众企业缺约束,就像美国金融寡头的高管们负盈不负亏,这是当今世界的主要现象和有待解决的问题。因此,中国的问题不是简单的央企私有化能解决的。中国过去的问题就是总是爱走两个极端,不是顽固守旧,就是推倒重来,不喜欢沉不下来做改革、做改良、做持续不断的改进。改革开放30年最大的启示就是改革改良,只要不停步,比貌似激进的走极端结果进步快,人民也受益最多。

●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。

●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。

2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

 

 

我们提出来的,1985年的时候,那篇文章得了孙冶方经济学奖。新京报:国资委目前的状况,是不是符合你当年的预想?华生:从方向上只有一半实现了我们25年前提的东西。我们提的是,第一,要成立国有资产管理机构,把国有资产管起来,没人负责,资产流失,肯定不行。但另一方面非常重要的,当时就提出政资要分开,不能用干部、官员管国有资产,要用市场化的办法,要聘用职业经理人管,这一点今天都没有做到。新京报:还没有实现你们当初的设想?华生:对,按说现在的条件比原来好多了,因为二十多年前的时候没有资本市场,资产估价很困难。现在这个问题已经解决了,已经有了证券市场,资产估值很容易,股权分置改革完成之后,股权全流通以后,所有资产都可以估值了。而且经过这么多年,民营企业有了相当的发展,职业经理人阶层也在发展,越来越有条件不要用官员而是用职业经理人、用现代企业的办法管理企业。但我们在政资分开这方面,基本上没有多大进步,反过来在某些方面还有倒退。比如不但央企,连地方都搞了一大堆所谓的融资平台,搞这些集团垄断地方各方面的建设。到现在为止,国企主要干部的任命还是要政府和党的组织部决定。包括国有企业的收益,本来是应该与公共财政相区分的,直接对人大、老百姓负责的,但在这方面,国有资本预算、国有资产的分红改革进展都很小。新京报:这是你重点想推动的?华生:对,我觉得现在国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是简单地到处宣扬分给私人、私有化就行了。第一, 这在中国的环境下不可行,跟我们的《宪法》不吻合。第二,这并不能得到大多数人民的拥护,俄罗斯已经说明了这个问题,资产一分,都变成了私人寡头,后来又搞相当部分的“再国有化”,因为私人寡头的奢侈和狂妄遭到了大众的痛恨。第三,这不是当今中国的主要问题。现在中国经济这方面的主要问题不是国企效率太低,不是平均主义,而是贫富两极分化已经很严重,社会财产分配太不公平。而私有化主要是解决效率而不是公平问题。国有企业缺效率,私营企业缺纪律,公众企业缺约束,就像美国金融寡头的高管们负盈不负亏,这是当今世界的主要现象和有待解决的问题。因此,中国的问题不是简单的央企私有化能解决的。中国过去的问题就是总是爱走两个极端,不是顽固守旧,就是推倒重来,不喜欢沉不下来做改革、做改良、做持续不断的改进。改革开放30年最大的启示就是改革改良,只要不停步,比貌似激进的走极端结果进步快,人民也受益最多。不要把一时进退,渲染成政策导向变了

 

,现在也是这样。新京报:这样到底好不好呢?华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。新京报:这样的结果好不好呢?华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。新京报:你说“不接受”的依据是什么?华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。不要简单提私有化,而要改革国有企业新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。新京报:所以你倾向于国家垄断?华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。新京报:有什么改法吗?华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前

新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?

 

华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

 

我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。

 

新京报:为什么这样讲?

 

华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。

我们提出来的,1985年的时候,那篇文章得了孙冶方经济学奖。新京报:国资委目前的状况,是不是符合你当年的预想?华生:从方向上只有一半实现了我们25年前提的东西。我们提的是,第一,要成立国有资产管理机构,把国有资产管起来,没人负责,资产流失,肯定不行。但另一方面非常重要的,当时就提出政资要分开,不能用干部、官员管国有资产,要用市场化的办法,要聘用职业经理人管,这一点今天都没有做到。新京报:还没有实现你们当初的设想?华生:对,按说现在的条件比原来好多了,因为二十多年前的时候没有资本市场,资产估价很困难。现在这个问题已经解决了,已经有了证券市场,资产估值很容易,股权分置改革完成之后,股权全流通以后,所有资产都可以估值了。而且经过这么多年,民营企业有了相当的发展,职业经理人阶层也在发展,越来越有条件不要用官员而是用职业经理人、用现代企业的办法管理企业。但我们在政资分开这方面,基本上没有多大进步,反过来在某些方面还有倒退。比如不但央企,连地方都搞了一大堆所谓的融资平台,搞这些集团垄断地方各方面的建设。到现在为止,国企主要干部的任命还是要政府和党的组织部决定。包括国有企业的收益,本来是应该与公共财政相区分的,直接对人大、老百姓负责的,但在这方面,国有资本预算、国有资产的分红改革进展都很小。新京报:这是你重点想推动的?华生:对,我觉得现在国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是简单地到处宣扬分给私人、私有化就行了。第一, 这在中国的环境下不可行,跟我们的《宪法》不吻合。第二,这并不能得到大多数人民的拥护,俄罗斯已经说明了这个问题,资产一分,都变成了私人寡头,后来又搞相当部分的“再国有化”,因为私人寡头的奢侈和狂妄遭到了大众的痛恨。第三,这不是当今中国的主要问题。现在中国经济这方面的主要问题不是国企效率太低,不是平均主义,而是贫富两极分化已经很严重,社会财产分配太不公平。而私有化主要是解决效率而不是公平问题。国有企业缺效率,私营企业缺纪律,公众企业缺约束,就像美国金融寡头的高管们负盈不负亏,这是当今世界的主要现象和有待解决的问题。因此,中国的问题不是简单的央企私有化能解决的。中国过去的问题就是总是爱走两个极端,不是顽固守旧,就是推倒重来,不喜欢沉不下来做改革、做改良、做持续不断的改进。改革开放30年最大的启示就是改革改良,只要不停步,比貌似激进的走极端结果进步快,人民也受益最多。

 

比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。

 

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?

 

华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。

 

我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。

 

我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。

 

但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

 

所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。

 

因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。

 

新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

 

华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。

 

,现在也是这样。新京报:这样到底好不好呢?华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。新京报:这样的结果好不好呢?华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。新京报:你说“不接受”的依据是什么?华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。不要简单提私有化,而要改革国有企业新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。新京报:所以你倾向于国家垄断?华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。新京报:有什么改法吗?华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前

反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。

 

没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

 

私人寡头垄断,中国大多数人不接受

我们提出来的,1985年的时候,那篇文章得了孙冶方经济学奖。新京报:国资委目前的状况,是不是符合你当年的预想?华生:从方向上只有一半实现了我们25年前提的东西。我们提的是,第一,要成立国有资产管理机构,把国有资产管起来,没人负责,资产流失,肯定不行。但另一方面非常重要的,当时就提出政资要分开,不能用干部、官员管国有资产,要用市场化的办法,要聘用职业经理人管,这一点今天都没有做到。新京报:还没有实现你们当初的设想?华生:对,按说现在的条件比原来好多了,因为二十多年前的时候没有资本市场,资产估价很困难。现在这个问题已经解决了,已经有了证券市场,资产估值很容易,股权分置改革完成之后,股权全流通以后,所有资产都可以估值了。而且经过这么多年,民营企业有了相当的发展,职业经理人阶层也在发展,越来越有条件不要用官员而是用职业经理人、用现代企业的办法管理企业。但我们在政资分开这方面,基本上没有多大进步,反过来在某些方面还有倒退。比如不但央企,连地方都搞了一大堆所谓的融资平台,搞这些集团垄断地方各方面的建设。到现在为止,国企主要干部的任命还是要政府和党的组织部决定。包括国有企业的收益,本来是应该与公共财政相区分的,直接对人大、老百姓负责的,但在这方面,国有资本预算、国有资产的分红改革进展都很小。新京报:这是你重点想推动的?华生:对,我觉得现在国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是简单地到处宣扬分给私人、私有化就行了。第一, 这在中国的环境下不可行,跟我们的《宪法》不吻合。第二,这并不能得到大多数人民的拥护,俄罗斯已经说明了这个问题,资产一分,都变成了私人寡头,后来又搞相当部分的“再国有化”,因为私人寡头的奢侈和狂妄遭到了大众的痛恨。第三,这不是当今中国的主要问题。现在中国经济这方面的主要问题不是国企效率太低,不是平均主义,而是贫富两极分化已经很严重,社会财产分配太不公平。而私有化主要是解决效率而不是公平问题。国有企业缺效率,私营企业缺纪律,公众企业缺约束,就像美国金融寡头的高管们负盈不负亏,这是当今世界的主要现象和有待解决的问题。因此,中国的问题不是简单的央企私有化能解决的。中国过去的问题就是总是爱走两个极端,不是顽固守旧,就是推倒重来,不喜欢沉不下来做改革、做改良、做持续不断的改进。改革开放30年最大的启示就是改革改良,只要不停步,比貌似激进的走极端结果进步快,人民也受益最多。

 

新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?

 

华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样,现在也是这样。

 

新京报:这样到底好不好呢?

,现在也是这样。新京报:这样到底好不好呢?华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。新京报:这样的结果好不好呢?华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。新京报:你说“不接受”的依据是什么?华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。不要简单提私有化,而要改革国有企业新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。新京报:所以你倾向于国家垄断?华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。新京报:有什么改法吗?华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前

 

华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。

 

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。

 

新京报:这样的结果好不好呢?

,现在也是这样。新京报:这样到底好不好呢?华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。新京报:这样的结果好不好呢?华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。新京报:你说“不接受”的依据是什么?华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。不要简单提私有化,而要改革国有企业新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。新京报:所以你倾向于国家垄断?华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。新京报:有什么改法吗?华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前

 

华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。

 

,现在也是这样。新京报:这样到底好不好呢?华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。新京报:这样的结果好不好呢?华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。新京报:你说“不接受”的依据是什么?华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。不要简单提私有化,而要改革国有企业新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。新京报:所以你倾向于国家垄断?华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。新京报:有什么改法吗?华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前

现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。

 

而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

 

这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。

 

,现在也是这样。新京报:这样到底好不好呢?华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。新京报:这样的结果好不好呢?华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。新京报:你说“不接受”的依据是什么?华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。不要简单提私有化,而要改革国有企业新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。新京报:所以你倾向于国家垄断?华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。新京报:有什么改法吗?华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前

新京报:你说“不接受”的依据是什么?

 

华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?

 

这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。

 

国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。

 

新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?

 

华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。

 

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?

 

如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

 

我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?

 

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。

 

不要简单提私有化,而要改革国有企业

 

新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?

我们提出来的,1985年的时候,那篇文章得了孙冶方经济学奖。新京报:国资委目前的状况,是不是符合你当年的预想?华生:从方向上只有一半实现了我们25年前提的东西。我们提的是,第一,要成立国有资产管理机构,把国有资产管起来,没人负责,资产流失,肯定不行。但另一方面非常重要的,当时就提出政资要分开,不能用干部、官员管国有资产,要用市场化的办法,要聘用职业经理人管,这一点今天都没有做到。新京报:还没有实现你们当初的设想?华生:对,按说现在的条件比原来好多了,因为二十多年前的时候没有资本市场,资产估价很困难。现在这个问题已经解决了,已经有了证券市场,资产估值很容易,股权分置改革完成之后,股权全流通以后,所有资产都可以估值了。而且经过这么多年,民营企业有了相当的发展,职业经理人阶层也在发展,越来越有条件不要用官员而是用职业经理人、用现代企业的办法管理企业。但我们在政资分开这方面,基本上没有多大进步,反过来在某些方面还有倒退。比如不但央企,连地方都搞了一大堆所谓的融资平台,搞这些集团垄断地方各方面的建设。到现在为止,国企主要干部的任命还是要政府和党的组织部决定。包括国有企业的收益,本来是应该与公共财政相区分的,直接对人大、老百姓负责的,但在这方面,国有资本预算、国有资产的分红改革进展都很小。新京报:这是你重点想推动的?华生:对,我觉得现在国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是简单地到处宣扬分给私人、私有化就行了。第一, 这在中国的环境下不可行,跟我们的《宪法》不吻合。第二,这并不能得到大多数人民的拥护,俄罗斯已经说明了这个问题,资产一分,都变成了私人寡头,后来又搞相当部分的“再国有化”,因为私人寡头的奢侈和狂妄遭到了大众的痛恨。第三,这不是当今中国的主要问题。现在中国经济这方面的主要问题不是国企效率太低,不是平均主义,而是贫富两极分化已经很严重,社会财产分配太不公平。而私有化主要是解决效率而不是公平问题。国有企业缺效率,私营企业缺纪律,公众企业缺约束,就像美国金融寡头的高管们负盈不负亏,这是当今世界的主要现象和有待解决的问题。因此,中国的问题不是简单的央企私有化能解决的。中国过去的问题就是总是爱走两个极端,不是顽固守旧,就是推倒重来,不喜欢沉不下来做改革、做改良、做持续不断的改进。改革开放30年最大的启示就是改革改良,只要不停步,比貌似激进的走极端结果进步快,人民也受益最多。

 

华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。

 

我们提出来的,1985年的时候,那篇文章得了孙冶方经济学奖。新京报:国资委目前的状况,是不是符合你当年的预想?华生:从方向上只有一半实现了我们25年前提的东西。我们提的是,第一,要成立国有资产管理机构,把国有资产管起来,没人负责,资产流失,肯定不行。但另一方面非常重要的,当时就提出政资要分开,不能用干部、官员管国有资产,要用市场化的办法,要聘用职业经理人管,这一点今天都没有做到。新京报:还没有实现你们当初的设想?华生:对,按说现在的条件比原来好多了,因为二十多年前的时候没有资本市场,资产估价很困难。现在这个问题已经解决了,已经有了证券市场,资产估值很容易,股权分置改革完成之后,股权全流通以后,所有资产都可以估值了。而且经过这么多年,民营企业有了相当的发展,职业经理人阶层也在发展,越来越有条件不要用官员而是用职业经理人、用现代企业的办法管理企业。但我们在政资分开这方面,基本上没有多大进步,反过来在某些方面还有倒退。比如不但央企,连地方都搞了一大堆所谓的融资平台,搞这些集团垄断地方各方面的建设。到现在为止,国企主要干部的任命还是要政府和党的组织部决定。包括国有企业的收益,本来是应该与公共财政相区分的,直接对人大、老百姓负责的,但在这方面,国有资本预算、国有资产的分红改革进展都很小。新京报:这是你重点想推动的?华生:对,我觉得现在国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是简单地到处宣扬分给私人、私有化就行了。第一, 这在中国的环境下不可行,跟我们的《宪法》不吻合。第二,这并不能得到大多数人民的拥护,俄罗斯已经说明了这个问题,资产一分,都变成了私人寡头,后来又搞相当部分的“再国有化”,因为私人寡头的奢侈和狂妄遭到了大众的痛恨。第三,这不是当今中国的主要问题。现在中国经济这方面的主要问题不是国企效率太低,不是平均主义,而是贫富两极分化已经很严重,社会财产分配太不公平。而私有化主要是解决效率而不是公平问题。国有企业缺效率,私营企业缺纪律,公众企业缺约束,就像美国金融寡头的高管们负盈不负亏,这是当今世界的主要现象和有待解决的问题。因此,中国的问题不是简单的央企私有化能解决的。中国过去的问题就是总是爱走两个极端,不是顽固守旧,就是推倒重来,不喜欢沉不下来做改革、做改良、做持续不断的改进。改革开放30年最大的启示就是改革改良,只要不停步,比貌似激进的走极端结果进步快,人民也受益最多。

比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。

 

新京报:所以你倾向于国家垄断?

,现在也是这样。新京报:这样到底好不好呢?华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。新京报:这样的结果好不好呢?华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。新京报:你说“不接受”的依据是什么?华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。不要简单提私有化,而要改革国有企业新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。新京报:所以你倾向于国家垄断?华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。新京报:有什么改法吗?华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前

 

华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。

 

比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。

 

新京报:有什么改法吗?

 

华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。

 

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。

 

如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。

 

新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?

 

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前我们提出来的,1985年的时候,那篇文章得了孙冶方经济学奖。

 

新京报:国资委目前的状况,是不是符合你当年的预想?

,现在也是这样。新京报:这样到底好不好呢?华生:如果2003年以后不成立国资委,继续“国退”,当时小企业已经卖光了,中型企业也开始卖了,很多人已经对大型企业动心思了,都想MBO。假如搞到现在,我可以肯定地告诉你,现在基本上就都是民企没有国企了,都是家族控制的企业。新京报:这样的结果好不好呢?华生:有人认为只要是私有化就当然好,但他能代表大家吗?要看大多数中国人接受不接受这个。现在的官商勾结还仅仅是小名堂,给了100万、200万大家就群情激愤,但如果全盘私有化,那可不是小买卖了,那动辄就是几千亿资产,普遍老百姓能成中石油、中移动的大股东吗?能得手恐怕不是官员背景也是有关系、有渠道或者用钱铺出路子来的人。而且,如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。这样一个私人家族寡头垄断的格局,现在在中国行不行?我觉得不行,中国大多数人不接受。新京报:你说“不接受”的依据是什么?华生:就是我们目前的贫富差距已经是呼声很高了,如果国家的主要资产都集中在私人手里,大家第一个问题就是凭什么?他凭什么?他几年前不是跟我们一样,不也是普通人一个,或者不就是某官员背景下海的吗?怎么现在就成了中石油中移动的老板了,控制中国经济的命脉了?你接受吗?这个接受不接受,不是某个知识分子关在房里说他接受,要看中国大多数人接受不接受。国家垄断的时候好赖它是国家,如果是私人垄断可能要出大的社会问题了。新京报:但也有学者讲,现在国企名义上是国家的,实际上可能是利益集团或者是有关管理部门的?华生:那是两个问题。现在的国有企业确实需要改革,但是说利益都被少数人拿走了,这个话说的离事实太远。所有国有资产是国家的,收益都在国家口袋里面,个人能拿走多少?比如现在大家特别争议关于国企领导人薪酬问题,觉得他们拿的太多了,一年拿了100多万。对中国人来说,又当官、又拿那么多钱太高了,别说老百姓有意见,一年只有不到10万元收入的政府官员心里也很不平衡。但如果中石化是私人的,中石化的管理层要拿多少?一年拿几百万肯定是不行的,唐骏给陈发树打工就可以拿上亿,陈发树才多大的企业?如果央企这些领导改制后都拿上亿,就更公平?大家就觉得心里舒服了?真的舒服了?我再举个例子,深发展、民生银行算中国民间的银行,不是国家控股,他们高管年薪拿千万以上,年报里面都有。工商银行的高管拿多少?只是它的十分之一!但工商银行规模多大?是它的多少倍?工商银行如果改个制,拿百万的就得拿几个亿。是不是这样,我们就觉得更好呢?这里说的还不过是高管,大股东和实际控制人及其家族呢?那还不是几千亿的财富。就像当年俄罗斯,一些人转眼之间富可敌国,是因为他们特别聪明、贡献大?肯定与机遇、路子、关系分不开。不要简单提私有化,而要改革国有企业新京报:但反过来讲,这些领域如果一直由大的国企垄断,不给民营经济渠道,人们也觉得接受不了?华生:对。民营经济开放这个方向是对的,实际上也是30年改革走过的路。在自由竞争的领域,应该说民营企业进入已经基本没什么问题了,现在有一个问题就是带有一定垄断性的领域,是让给某些私人去垄断,还是在没有好的解决办法之前国家先垄断着?这是值得研究的问题。比如银行业是管制的,但也开了口子,深发展、民生银行都是民间控股了,但看看它们的那些排在前面的大股东,不过是让已经发了大财的人更富,也分享垄断领域的好处而已。无论国有、民营控股,普通老百姓充其量也就当个小股民吧。新京报:所以你倾向于国家垄断?华生:我觉得如果没有想好的话,宁可从现状开始改革国家管理的方式,而不是简单地提倡私有化。比如说石油,与其把三大石油公司让给私人寡头去掌控,还不如先研究清楚在不给私人的时候能不能改一改。新京报:有什么改法吗?华生:当然有,国企本身是可以改革的。不一定非此即彼,要么政府管、要么卖给私人,国有企业这一块怎么推进自身的改革,我认为这才是当前最主要的问题。我的意见是真正的要推进国有资产管理制度的改革,让国有企业真正做到中央文件提出来的政资分开、政企分开。如果真正做到政府跟国有资产分开,政府与企业分开,反过来用社会的方式管理这个资产并为大家谋利益,我肯定拥护,而不赞成卖给个人。新京报:你是说推动政府和国有企业的管理者分开?华生:对,核心是所谓政资分开。成立国资委这个系统,是二十多年前

 

华生:从方向上只有一半实现了我们25年前提的东西。

 

我们提的是,第一,要成立国有资产管理机构,把国有资产管起来,没人负责,资产流失,肯定不行。但另一方面非常重要的,当时就提出政资要分开,不能用干部、官员管国有资产,要用市场化的办法,要聘用职业经理人管,这一点今天都没有做到。

 

新京报:还没有实现你们当初的设想?

我们提出来的,1985年的时候,那篇文章得了孙冶方经济学奖。新京报:国资委目前的状况,是不是符合你当年的预想?华生:从方向上只有一半实现了我们25年前提的东西。我们提的是,第一,要成立国有资产管理机构,把国有资产管起来,没人负责,资产流失,肯定不行。但另一方面非常重要的,当时就提出政资要分开,不能用干部、官员管国有资产,要用市场化的办法,要聘用职业经理人管,这一点今天都没有做到。新京报:还没有实现你们当初的设想?华生:对,按说现在的条件比原来好多了,因为二十多年前的时候没有资本市场,资产估价很困难。现在这个问题已经解决了,已经有了证券市场,资产估值很容易,股权分置改革完成之后,股权全流通以后,所有资产都可以估值了。而且经过这么多年,民营企业有了相当的发展,职业经理人阶层也在发展,越来越有条件不要用官员而是用职业经理人、用现代企业的办法管理企业。但我们在政资分开这方面,基本上没有多大进步,反过来在某些方面还有倒退。比如不但央企,连地方都搞了一大堆所谓的融资平台,搞这些集团垄断地方各方面的建设。到现在为止,国企主要干部的任命还是要政府和党的组织部决定。包括国有企业的收益,本来是应该与公共财政相区分的,直接对人大、老百姓负责的,但在这方面,国有资本预算、国有资产的分红改革进展都很小。新京报:这是你重点想推动的?华生:对,我觉得现在国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是简单地到处宣扬分给私人、私有化就行了。第一, 这在中国的环境下不可行,跟我们的《宪法》不吻合。第二,这并不能得到大多数人民的拥护,俄罗斯已经说明了这个问题,资产一分,都变成了私人寡头,后来又搞相当部分的“再国有化”,因为私人寡头的奢侈和狂妄遭到了大众的痛恨。第三,这不是当今中国的主要问题。现在中国经济这方面的主要问题不是国企效率太低,不是平均主义,而是贫富两极分化已经很严重,社会财产分配太不公平。而私有化主要是解决效率而不是公平问题。国有企业缺效率,私营企业缺纪律,公众企业缺约束,就像美国金融寡头的高管们负盈不负亏,这是当今世界的主要现象和有待解决的问题。因此,中国的问题不是简单的央企私有化能解决的。中国过去的问题就是总是爱走两个极端,不是顽固守旧,就是推倒重来,不喜欢沉不下来做改革、做改良、做持续不断的改进。改革开放30年最大的启示就是改革改良,只要不停步,比貌似激进的走极端结果进步快,人民也受益最多。

 

华生:对,按说现在的条件比原来好多了,因为二十多年前的时候没有资本市场,资产估价很困难。现在这个问题已经解决了,已经有了证券市场,资产估值很容易,股权分置改革完成之后,股权全流通以后,所有资产都可以估值了。

 

而且经过这么多年,民营企业有了相当的发展,职业经理人阶层也在发展,越来越有条件不要用官员而是用职业经理人、用现代企业的办法管理企业。

 

但我们在政资分开这方面,基本上没有多大进步,反过来在某些方面还有倒退。比如不但央企,连地方都搞了一大堆所谓的融资平台,搞这些集团垄断地方各方面的建设。到现在为止,国企主要干部的任命还是要政府和党的组织部决定。包括国有企业的收益,本来是应该与公共财政相区分的,直接对人大、老百姓负责的,但在这方面,国有资本预算、国有资产的分红改革进展都很小。

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

 

新京报:这是你重点想推动的?

 

华生:对,我觉得现在国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是简单地到处宣扬分给私人、私有化就行了。

 

第一, 这在中国的环境下不可行,跟我们的《宪法》不吻合。

 

第二,这并不能得到大多数人民的拥护,俄罗斯已经说明了这个问题,资产一分,都变成了私人寡头,后来又搞相当部分的“再国有化”,因为私人寡头的奢侈和狂妄遭到了大众的痛恨。

 

第三,这不是当今中国的主要问题。现在中国经济这方面的主要问题不是国企效率太低,不是平均主义,而是贫富两极分化已经很严重,社会财产分配太不公平。而私有化主要是解决效率而不是公平问题。

 

国有企业缺效率,私营企业缺纪律,公众企业缺约束,就像美国金融寡头的高管们负盈不负亏,这是当今世界的主要现象和有待解决的问题。

著名经济学家华生点评国有经济改革:国资管理体制改革才是核心2009年12月12日《新京报》人物介绍:华生:经济学家,燕京华侨大学校长,是影响我国经济改革进程的三项重要变革(价格双轨制、资产经营责任制、股权分置改革)的主要提出和积极推动者。●是不是国进民退,最后还要用数字说话。不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。●如果国家的经济命脉都在私人家族手上,政府要发展经济和稳定社会就离不开寡头,那样官商勾结只会更严重。发展中国家这样的例子比比皆是。●国资问题的核心,是要大力推进国有资产管理体系的改革,而不是对国资国企的改革没兴趣,没讨论,没研究,只是到处宣扬分给私人、私有化就行了。2009年中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革,推进垄断性行业体制改革。要增强非公有制经济和小企业参与市场竞争、增加就业、发展经济的活力和竞争力,放宽市场准入”。——据新华社不要把一时进退,渲染成政策导向变了新京报:中央经济工作会议提出,“要推进国有经济战略性调整,深化国有企业改革”。这是近期争论很多的话题,有人批评存在“国进民退”,你的基本判断是什么?华生:这个事情比较复杂。直到这次金融危机前,从统计数据上还得不出国进民退的结论。2009年国有和私有经济的比重、营业额、就业人数还没有公布。现在大家抓住了几个现象,感觉存在。我个人认为,金融危机以来,确实存在国进民退,至少在有些地方、有些领域有,比较典型的像山东日照钢铁被兼并,山西煤炭企业的整合。但是,这只是形式上的,真实情况要复杂一些。新京报:为什么这样讲?华生:先不讨论企业性质,首先要明确一个问题,就是在全球化的趋势下,企业在走向集中。寡头竞争是当今世界市场经济中几乎所有领域的常态。比如我在英国生活很多年,我知道英国只有一家钢铁企业。再比如说石油石化行业,全世界几个巨头基本上把世界市场占下来了。新京报:只有一家钢铁企业不是典型的垄断吗?华生:人家是全球性的竞争,钢铁产品是全世界流动的,可以买美国、买印度的,不存在我们理解的垄断。我们一定要有全球化思维。集中是现在竞争的趋势,不集中会被人吃掉。像钢铁行业,世界上的铁矿石就被两三家垄断了,而且还在兼并集中,我们全国五百家钢厂跟人家谈判,当然老吃人家的亏。我们钢铁行业必须集中,但要集中,肯定是实力大的、规模大的兼并小的。山东日照事件里面表现出来的国进民退,跟这个是有一些关系的。但反过来,我们也看到像江苏沙钢发展的规模很大,它反过来还兼并了好多国有钢厂。河北建龙钢铁就完全是通过收购国企钢厂发展起来的,它收购吉林通钢失败并不是政府不支持。所以是不是国进民退,最后还要用数字说话。而且不能只看短时间,要看长期和趋势。金融危机是一个特殊情况,西方国家政府也出手控制了一些企业,不能就说西方是准备搞国进民退吧?中央经济工作会议和所有的政府文件都说要放宽市场准入,促进民营经济发展。因此,不要把一时的进退和波动,渲染成似乎是政策导向变了,非把促进往促退上说,这恐怕有时反而会帮倒忙。新京报:但可能有一个问题,即便集中是竞争的需要,但在集中的过程中使用的手段让人无法接受,比如动用行政力量,让国企强行兼并民企,或者低价买走,有没有这种现象?华生:这种情况肯定有,但这是另外一个问题。这跟我们法治程度比较低、地方政府比较强势有关系。反过来讲,中国改革30年大部分时间是民进国退,特别是前些年民进的很厉害,国退的很凶,包括山西小煤窑都是前几年国退的时候用极低的价格转让出去的,许多都被炒作转卖了很多手,价格不知翻多少倍,接最后一棒的人现在是吃亏了,但这其中哪一个环节是规范的?前些年为什么大众对民进国退时的公有资产流失意见特别大?因为太不公平合理。没有高度完善的法治制度,民进国退也好,国进民退也好,都会出现很多问题。私人寡头垄断,中国大多数人不接受新京报:但问题在于,大家觉得,国退民进方向是对的,国进民退方向是错的。有学者提出,回顾90年代改革,决策者或许并没有觉得国企应该退出市场竞争,因此发问“我们真的有过市场化吗?”你怎么看?华生:他这个判断是对的,确实没有。国企改革一方面是甩包袱,因为大锅饭、低效率老百姓不满意,政府也背不起。但是任何事情都有一个度的问题,政府从来就没准备全盘私有化,过去是这样

 

因此,中国的问题不是简单的央企私有化能解决的。中国过去的问题就是总是爱走两个极端,不是顽固守旧,就是推倒重来,不喜欢沉不下来做改革、做改良、做持续不断的改进。改革开放30年最大的启示就是改革改良,只要不停步,比貌似激进的走极端结果进步快,人民也受益最多。

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