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华生的博客

东南大学教授、经济学家

 
 
 

日志

 
 

华生PK林毅夫:新农村建设不能画地…  

2006-03-20 17:35:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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已经表态了,回去以后要搞一千个示范村,我们电视上也有了这些示范村的样子,但是我很怀疑那种示范村是将来我们新农村真正的代表。我们看到现在社会风尚变化多快啊,像我这样的人人家都认为已经都很落后了,所以我们现在建设的东西将来的人愿意住吗?愿意那样生活吗?那是很大的问题了。一旦把这个做为政绩工程来做的话,官员就会追求一个短期效应? 所以,我们的政策要进一步提炼、优化。为什么呢?如果一项政策我们能够看到、分析到最后落实的结果,非常可能走偏,甚至很难避免走偏,那么我们就不能单纯地埋怨下面的人理解得不好。你说我这个政策很全面,很好,但是我们现在就能够分析到说他执行过程中偏差的可能性很大,这样我认为就应该促使我们回过来反思,我们的政策是不是需要提炼、优化。 。 盖房是老百姓的事,政府无须管 新村不是说一个都不让搞,农民的房子都不让盖,那也不是。怎么搞、怎么盖又产生了分歧。比如像林毅夫教授说的,说要在自然村的基础上盖,自然村的基础上来做这个新村建设,他这个考虑我认为他有一个好的出发点,他是担心你不强调自然村,乡村干部给予大撤大建会损害农民的利益,我理解他的出发点是好的出发点。但是你回过来想,这个自然村都是历史形成的,很不科学很不合理,特别是随着大量的农村人口往外转移,这个自然村显然不是一个科学的规划和布局,在那儿建设很多村将来都要消逝掉的,逐步减少的,建在那儿浪费的可能性,你可能避免了别人大撤大建的瞎指挥,但是你浪费的可能性也是非常大的,或者说是更大的。 有人又说了,包括乡村干部又说,那我们前几年已经撤村并镇了,现在中央有了号召,好,那么我们现在要啊加大步伐,加大力度搞撤村并镇,这个就更危险了。这个撤村并镇从方向上有没有道理呢?那当然有道理了?农民向外转移这个村庄逐步的就会很分散,分散了以后每一个三五个人、七八户人家的地方也都要拉电线、广播线、电视线铺电缆、光纤、互联网这个浪费太大了,是不是应该撤并?有道理。但是这种由政府花钱搞运动的方式来搞撤村并镇,这个咱们想想就能知道,这个问题肯定很严重了。 所以,新村建设是以自然村为基础还是以行政村为基础,在我来看这两种问题都很大,重点就不该是新村建设。如果农民自己要盖房,让他自己盖就好了,那不是政府的事情。因为我们根本不用做这个建设,政府不用搞示范村,你的示范村就是我说的,那种别墅第一将来人喜欢吗?第二,那么奢侈城市都达不到农村该那样发展吗?都是问题。 相对来说基层的,特别是乡村干部水平都很高客观上也不可能,那么这样就更要求我们在方向、指导、政策上要明确。所以我觉得就要比较明确地提出来新农村建设原则上不搞新村建设。你不明确人家就去搞示范,新村示范区了。我们在这个阶段,新农村建设的重点一是农业生产、农业科技,第二个就是我刚才说的教育、医疗卫生。这样出差错的可能就小了。像浙江省长都说了,我最大的经验就是减少农民、富裕农民。 第三大争论: 新农村建设是否要在农村画地为牢? 因此,这就会引到我们下面要谈的话题了——新农村建设不是就在农村划地为牢建农村。对新农村问题要有一个全面的认识,还要做相当多的研究,包括做国际比较。中央实际上提的战略是要“城乡统筹”,是城乡统筹的大思路来建设农村,不是旧农村的建设问题。我们现在我觉得应该理解它,包括我们现实中有一些偏差,讲建设新农村那就是抓住农村,甚至使农村划地为牢建设农村,这个我认为是一个很大的偏差。建设新农村刚才我说了,在农村的第一阶段的重点应该是教育、医疗卫生,2020年之前,那么同时还有一个重点,不是在农村,而是在城镇,这个重点是什么?就是我们九亿五千万农民先期转移出来的两亿农民,他们现在是流动人口,没有住,工作不是很稳定,医疗、社会福利各方面的保障都不全,这是建设新农村的一个重要的方面。 要让已经进城的2亿农民安居乐业 什么呢?这两亿农民代表了中国大多数农民的去向,他们代表的方向,大多数农民都要变得像他们一样,将来要去城镇安家,那么他已经转移出来了,已经找到工作了,但是他们是城市里的边缘人,是流动人口、外来人口,我们城市规划了那么多,搞了那么多安居工程,包括这个房,那个房,有考虑他们吗?我说得严重点、夸大点,可能连一间都没考虑他们,都没有为他们建,这是我们现在在城乡统筹的情况下建设新农村,我认为是最大、最突出的问题。 我们工厂一招工就说25岁以下,现在困难一点说30岁以下、40岁以下,总之你用的是年轻力壮的人,他们辛辛苦苦挣的那点钱,还要拿到偏远的农村去盖房子,以备40岁以后没人雇佣了,还得回农村去,这样我们怎么能建成新农村?这个农村变成一个恶性循环了,因为农村只有大部分农民离开了,剩下少数人才能提高经济规模化,才能集约化经营,农民才能富裕,中国农村落后的最主要原因就是人太多了,剩余劳动力太多了,太多的人种太少的地怎么能够富裕呢?所以代表农村发展方向的是大多数农民要转移出来。 那么已经转移出来的人我们都不考虑、不建设,后面的人怎么转移?他们看到前途没有多大希望了,你转移出去这些人将来过些年还得回来,那后面的人怎么转移?所以我觉得新农村建设的一个非常大的重点,基础设施要不要建?要建,在哪儿建?在城镇为农民建,这个建设是不会浪费的,不会说将来消逝了,撤并了,在城镇为农民建基础设施,让他们能够安居乐业,他们转移出来了,他们把他们的亲属都带出来了,他就使得农村的条件大大改善了,为什么呢?同样的土地人少了很多,人均耕种的


中国是一个传统的农业大国,中国要现代化,不改变农村的面貌,不解决农民的问题是不行的,从这个意义上讲,建设社会主义新农村,应该说是这几代国家领导人和全国人民的愿望,也是共同努力的方向。对这样一个决策大家非常拥护,非常支持。现在值得探讨的是采取什么样的途径。客观回顾过去我们在这方面是走过弯路的,建设社会主义新农村不是第一次提出来,上世纪五十年代毛主席就提出来了建设社会主义新农村,当时是采用了人民公社集体化的办法,结果我们大家知道是欲速而不达,因此,在今天,在面临21世纪全球化挑战、中国各方面建设基础比过去都好得多的情况下,那么建设新农村是非常必要的,但是在路径显然就更格外重要。现在在操作思路上实际上存在几大分歧:

第一个争论:

已经表态了,回去以后要搞一千个示范村,我们电视上也有了这些示范村的样子,但是我很怀疑那种示范村是将来我们新农村真正的代表。我们看到现在社会风尚变化多快啊,像我这样的人人家都认为已经都很落后了,所以我们现在建设的东西将来的人愿意住吗?愿意那样生活吗?那是很大的问题了。一旦把这个做为政绩工程来做的话,官员就会追求一个短期效应? 所以,我们的政策要进一步提炼、优化。为什么呢?如果一项政策我们能够看到、分析到最后落实的结果,非常可能走偏,甚至很难避免走偏,那么我们就不能单纯地埋怨下面的人理解得不好。你说我这个政策很全面,很好,但是我们现在就能够分析到说他执行过程中偏差的可能性很大,这样我认为就应该促使我们回过来反思,我们的政策是不是需要提炼、优化。 。 盖房是老百姓的事,政府无须管 新村不是说一个都不让搞,农民的房子都不让盖,那也不是。怎么搞、怎么盖又产生了分歧。比如像林毅夫教授说的,说要在自然村的基础上盖,自然村的基础上来做这个新村建设,他这个考虑我认为他有一个好的出发点,他是担心你不强调自然村,乡村干部给予大撤大建会损害农民的利益,我理解他的出发点是好的出发点。但是你回过来想,这个自然村都是历史形成的,很不科学很不合理,特别是随着大量的农村人口往外转移,这个自然村显然不是一个科学的规划和布局,在那儿建设很多村将来都要消逝掉的,逐步减少的,建在那儿浪费的可能性,你可能避免了别人大撤大建的瞎指挥,但是你浪费的可能性也是非常大的,或者说是更大的。 有人又说了,包括乡村干部又说,那我们前几年已经撤村并镇了,现在中央有了号召,好,那么我们现在要啊加大步伐,加大力度搞撤村并镇,这个就更危险了。这个撤村并镇从方向上有没有道理呢?那当然有道理了?农民向外转移这个村庄逐步的就会很分散,分散了以后每一个三五个人、七八户人家的地方也都要拉电线、广播线、电视线铺电缆、光纤、互联网这个浪费太大了,是不是应该撤并?有道理。但是这种由政府花钱搞运动的方式来搞撤村并镇,这个咱们想想就能知道,这个问题肯定很严重了。 所以,新村建设是以自然村为基础还是以行政村为基础,在我来看这两种问题都很大,重点就不该是新村建设。如果农民自己要盖房,让他自己盖就好了,那不是政府的事情。因为我们根本不用做这个建设,政府不用搞示范村,你的示范村就是我说的,那种别墅第一将来人喜欢吗?第二,那么奢侈城市都达不到农村该那样发展吗?都是问题。 相对来说基层的,特别是乡村干部水平都很高客观上也不可能,那么这样就更要求我们在方向、指导、政策上要明确。所以我觉得就要比较明确地提出来新农村建设原则上不搞新村建设。你不明确人家就去搞示范,新村示范区了。我们在这个阶段,新农村建设的重点一是农业生产、农业科技,第二个就是我刚才说的教育、医疗卫生。这样出差错的可能就小了。像浙江省长都说了,我最大的经验就是减少农民、富裕农民。 第三大争论: 新农村建设是否要在农村画地为牢? 因此,这就会引到我们下面要谈的话题了——新农村建设不是就在农村划地为牢建农村。对新农村问题要有一个全面的认识,还要做相当多的研究,包括做国际比较。中央实际上提的战略是要“城乡统筹”,是城乡统筹的大思路来建设农村,不是旧农村的建设问题。我们现在我觉得应该理解它,包括我们现实中有一些偏差,讲建设新农村那就是抓住农村,甚至使农村划地为牢建设农村,这个我认为是一个很大的偏差。建设新农村刚才我说了,在农村的第一阶段的重点应该是教育、医疗卫生,2020年之前,那么同时还有一个重点,不是在农村,而是在城镇,这个重点是什么?就是我们九亿五千万农民先期转移出来的两亿农民,他们现在是流动人口,没有住,工作不是很稳定,医疗、社会福利各方面的保障都不全,这是建设新农村的一个重要的方面。 要让已经进城的2亿农民安居乐业 什么呢?这两亿农民代表了中国大多数农民的去向,他们代表的方向,大多数农民都要变得像他们一样,将来要去城镇安家,那么他已经转移出来了,已经找到工作了,但是他们是城市里的边缘人,是流动人口、外来人口,我们城市规划了那么多,搞了那么多安居工程,包括这个房,那个房,有考虑他们吗?我说得严重点、夸大点,可能连一间都没考虑他们,都没有为他们建,这是我们现在在城乡统筹的情况下建设新农村,我认为是最大、最突出的问题。 我们工厂一招工就说25岁以下,现在困难一点说30岁以下、40岁以下,总之你用的是年轻力壮的人,他们辛辛苦苦挣的那点钱,还要拿到偏远的农村去盖房子,以备40岁以后没人雇佣了,还得回农村去,这样我们怎么能建成新农村?这个农村变成一个恶性循环了,因为农村只有大部分农民离开了,剩下少数人才能提高经济规模化,才能集约化经营,农民才能富裕,中国农村落后的最主要原因就是人太多了,剩余劳动力太多了,太多的人种太少的地怎么能够富裕呢?所以代表农村发展方向的是大多数农民要转移出来。 那么已经转移出来的人我们都不考虑、不建设,后面的人怎么转移?他们看到前途没有多大希望了,你转移出去这些人将来过些年还得回来,那后面的人怎么转移?所以我觉得新农村建设的一个非常大的重点,基础设施要不要建?要建,在哪儿建?在城镇为农民建,这个建设是不会浪费的,不会说将来消逝了,撤并了,在城镇为农民建基础设施,让他们能够安居乐业,他们转移出来了,他们把他们的亲属都带出来了,他就使得农村的条件大大改善了,为什么呢?同样的土地人少了很多,人均耕种的

时间跨度到底是15年还是50年?

一个就是关于时间跨度,到底是有多大的工作量完成这么一个任务。那么比如有的经济学家,像林毅夫教授,他是五年前就提出来了,他提出来说,2020年可以实现建成新农村,也就是说十五年的时间。那在我来看这是根本不可能的,我们根本不可能用十五年的时间建成新农村,因此新农村建设不是一般的工程,建设新农村有一个特定的含义,就是说农民的落后面貌能够根本改变,现代化能够实现。

已经表态了,回去以后要搞一千个示范村,我们电视上也有了这些示范村的样子,但是我很怀疑那种示范村是将来我们新农村真正的代表。我们看到现在社会风尚变化多快啊,像我这样的人人家都认为已经都很落后了,所以我们现在建设的东西将来的人愿意住吗?愿意那样生活吗?那是很大的问题了。一旦把这个做为政绩工程来做的话,官员就会追求一个短期效应? 所以,我们的政策要进一步提炼、优化。为什么呢?如果一项政策我们能够看到、分析到最后落实的结果,非常可能走偏,甚至很难避免走偏,那么我们就不能单纯地埋怨下面的人理解得不好。你说我这个政策很全面,很好,但是我们现在就能够分析到说他执行过程中偏差的可能性很大,这样我认为就应该促使我们回过来反思,我们的政策是不是需要提炼、优化。 。 盖房是老百姓的事,政府无须管 新村不是说一个都不让搞,农民的房子都不让盖,那也不是。怎么搞、怎么盖又产生了分歧。比如像林毅夫教授说的,说要在自然村的基础上盖,自然村的基础上来做这个新村建设,他这个考虑我认为他有一个好的出发点,他是担心你不强调自然村,乡村干部给予大撤大建会损害农民的利益,我理解他的出发点是好的出发点。但是你回过来想,这个自然村都是历史形成的,很不科学很不合理,特别是随着大量的农村人口往外转移,这个自然村显然不是一个科学的规划和布局,在那儿建设很多村将来都要消逝掉的,逐步减少的,建在那儿浪费的可能性,你可能避免了别人大撤大建的瞎指挥,但是你浪费的可能性也是非常大的,或者说是更大的。 有人又说了,包括乡村干部又说,那我们前几年已经撤村并镇了,现在中央有了号召,好,那么我们现在要啊加大步伐,加大力度搞撤村并镇,这个就更危险了。这个撤村并镇从方向上有没有道理呢?那当然有道理了?农民向外转移这个村庄逐步的就会很分散,分散了以后每一个三五个人、七八户人家的地方也都要拉电线、广播线、电视线铺电缆、光纤、互联网这个浪费太大了,是不是应该撤并?有道理。但是这种由政府花钱搞运动的方式来搞撤村并镇,这个咱们想想就能知道,这个问题肯定很严重了。 所以,新村建设是以自然村为基础还是以行政村为基础,在我来看这两种问题都很大,重点就不该是新村建设。如果农民自己要盖房,让他自己盖就好了,那不是政府的事情。因为我们根本不用做这个建设,政府不用搞示范村,你的示范村就是我说的,那种别墅第一将来人喜欢吗?第二,那么奢侈城市都达不到农村该那样发展吗?都是问题。 相对来说基层的,特别是乡村干部水平都很高客观上也不可能,那么这样就更要求我们在方向、指导、政策上要明确。所以我觉得就要比较明确地提出来新农村建设原则上不搞新村建设。你不明确人家就去搞示范,新村示范区了。我们在这个阶段,新农村建设的重点一是农业生产、农业科技,第二个就是我刚才说的教育、医疗卫生。这样出差错的可能就小了。像浙江省长都说了,我最大的经验就是减少农民、富裕农民。 第三大争论: 新农村建设是否要在农村画地为牢? 因此,这就会引到我们下面要谈的话题了——新农村建设不是就在农村划地为牢建农村。对新农村问题要有一个全面的认识,还要做相当多的研究,包括做国际比较。中央实际上提的战略是要“城乡统筹”,是城乡统筹的大思路来建设农村,不是旧农村的建设问题。我们现在我觉得应该理解它,包括我们现实中有一些偏差,讲建设新农村那就是抓住农村,甚至使农村划地为牢建设农村,这个我认为是一个很大的偏差。建设新农村刚才我说了,在农村的第一阶段的重点应该是教育、医疗卫生,2020年之前,那么同时还有一个重点,不是在农村,而是在城镇,这个重点是什么?就是我们九亿五千万农民先期转移出来的两亿农民,他们现在是流动人口,没有住,工作不是很稳定,医疗、社会福利各方面的保障都不全,这是建设新农村的一个重要的方面。 要让已经进城的2亿农民安居乐业 什么呢?这两亿农民代表了中国大多数农民的去向,他们代表的方向,大多数农民都要变得像他们一样,将来要去城镇安家,那么他已经转移出来了,已经找到工作了,但是他们是城市里的边缘人,是流动人口、外来人口,我们城市规划了那么多,搞了那么多安居工程,包括这个房,那个房,有考虑他们吗?我说得严重点、夸大点,可能连一间都没考虑他们,都没有为他们建,这是我们现在在城乡统筹的情况下建设新农村,我认为是最大、最突出的问题。 我们工厂一招工就说25岁以下,现在困难一点说30岁以下、40岁以下,总之你用的是年轻力壮的人,他们辛辛苦苦挣的那点钱,还要拿到偏远的农村去盖房子,以备40岁以后没人雇佣了,还得回农村去,这样我们怎么能建成新农村?这个农村变成一个恶性循环了,因为农村只有大部分农民离开了,剩下少数人才能提高经济规模化,才能集约化经营,农民才能富裕,中国农村落后的最主要原因就是人太多了,剩余劳动力太多了,太多的人种太少的地怎么能够富裕呢?所以代表农村发展方向的是大多数农民要转移出来。 那么已经转移出来的人我们都不考虑、不建设,后面的人怎么转移?他们看到前途没有多大希望了,你转移出去这些人将来过些年还得回来,那后面的人怎么转移?所以我觉得新农村建设的一个非常大的重点,基础设施要不要建?要建,在哪儿建?在城镇为农民建,这个建设是不会浪费的,不会说将来消逝了,撤并了,在城镇为农民建基础设施,让他们能够安居乐业,他们转移出来了,他们把他们的亲属都带出来了,他就使得农村的条件大大改善了,为什么呢?同样的土地人少了很多,人均耕种的

从世界发达国家的一般情况来看,农业人口大概是总体人口的5%,现在从中国现在要达到这样一个现代化的目标,那还是一个漫长的过程,所以我个人认为大概要五十年,那么五十年和十五年这个差距就大了,因为如果你认为是十五年,你就得把五十年的事情集中在十五年中做,那就会把将来很多事情不适当地提前到今天来做,这样走弯路就是不可避免了。

林毅夫教授提出的十五年,这个是不是新农村建设的具体含义和我所说的具体的含义有所差距呢?如果是这样那他就要定义这个差距了。因为比如说到2020年我们说是第一阶段,这样可以,那么第一阶段要完成的目标是什么,那么这就引出了第二个分歧。

第二大争论:

软件投入是不是比硬件建设更重要?

第二分歧是,我们可能对远景目标的设计不一样。我认为应该是有阶段性的目标,2020年之前我认为是社会主义新农村建设的第一阶段,第一阶段主要做什么?在这方面,大家以前比较一致的是说要加强农业生产、农业科技这方面的投入,这个我觉得大家都没有分歧。分歧比较大的是在其他方面。我的观点是,非农业生产的方面的基础设施的投入不应是我们的着力点。

集有限财力解决教育、医疗、卫生问题

第一阶段,我们国家财力还很有限,现在农村的义务教育问题还没解决,所谓解决了也只是学杂费免了,那么我们很多农民子女上学还有很大困难。现在光拿教育来看,学杂费减免现在还分了两年的目标,再进一步你要给他生活的补贴、住宿的补贴。现在之所以要两年的目标才解决学杂费就说明我们财力还不够。在第一阶段,这有限的钱我认为应该集中使用在教育、医疗、卫生。钱再多了可以干别的事。

中国是一个传统的农业大国,中国要现代化,不改变农村的面貌,不解决农民的问题是不行的,从这个意义上讲,建设社会主义新农村,应该说是这几代国家领导人和全国人民的愿望,也是共同努力的方向。对这样一个决策大家非常拥护,非常支持。现在值得探讨的是采取什么样的途径。客观回顾过去我们在这方面是走过弯路的,建设社会主义新农村不是第一次提出来,上世纪五十年代毛主席就提出来了建设社会主义新农村,当时是采用了人民公社集体化的办法,结果我们大家知道是欲速而不达,因此,在今天,在面临21世纪全球化挑战、中国各方面建设基础比过去都好得多的情况下,那么建设新农村是非常必要的,但是在路径显然就更格外重要。现在在操作思路上实际上存在几大分歧: 第一个争论: 时间跨度到底是15年还是50年? 一个就是关于时间跨度,到底是有多大的工作量完成这么一个任务。那么比如有的经济学家,像林毅夫教授,他是五年前就提出来了,他提出来说,2020年可以实现建成新农村,也就是说十五年的时间。那在我来看这是根本不可能的,我们根本不可能用十五年的时间建成新农村,因此新农村建设不是一般的工程,建设新农村有一个特定的含义,就是说农民的落后面貌能够根本改变,现代化能够实现。 从世界发达国家的一般情况来看,农业人口大概是总体人口的5%,现在从中国现在要达到这样一个现代化的目标,那还是一个漫长的过程,所以我个人认为大概要五十年,那么五十年和十五年这个差距就大了,因为如果你认为是十五年,你就得把五十年的事情集中在十五年中做,那就会把将来很多事情不适当地提前到今天来做,这样走弯路就是不可避免了。 林毅夫教授提出的十五年,这个是不是新农村建设的具体含义和我所说的具体的含义有所差距呢?如果是这样那他就要定义这个差距了。因为比如说到2020年我们说是第一阶段,这样可以,那么第一阶段要完成的目标是什么,那么这就引出了第二个分歧。 第二大争论: 软件投入是不是比硬件建设更重要? 第二分歧是,我们可能对远景目标的设计不一样。我认为应该是有阶段性的目标,2020年之前我认为是社会主义新农村建设的第一阶段,第一阶段主要做什么?在这方面,大家以前比较一致的是说要加强农业生产、农业科技这方面的投入,这个我觉得大家都没有分歧。分歧比较大的是在其他方面。我的观点是,非农业生产的方面的基础设施的投入不应是我们的着力点。 集有限财力解决教育、医疗、卫生问题 第一阶段,我们国家财力还很有限,现在农村的义务教育问题还没解决,所谓解决了也只是学杂费免了,那么我们很多农民子女上学还有很大困难。现在光拿教育来看,学杂费减免现在还分了两年的目标,再进一步你要给他生活的补贴、住宿的补贴。现在之所以要两年的目标才解决学杂费就说明我们财力还不够。在第一阶段,这有限的钱我认为应该集中使用在教育、医疗、卫生。钱再多了可以干别的事。 为什么教育、医疗、卫生最重要呢?因为现在农民比起过去,应该说比改革前生活是有很大进步的,但是最大的问题就是不能生病,一生病以后就重新入贫,我们加大投入医疗卫生是可以解决这个问题的。医疗是解决生了病以后怎么办。教育最根本的,因为我们大多数农民现在向城市转移,文化水平不高,大多数人现在都没有读完中学,初中都读不完,小学还经常很多都辍学,这种情况下他将来怎么在现在社会中安身立命?建设新农村也需要有文学,要新兴农民,所以我觉得应该在第一阶段集中力量投在教育、医疗卫生,而不是投在一些硬件上。 基础设施建设可能会造成巨大浪费 这一点我跟这种基础设施重点在农村投入,特别是比如是道路啊,有一部分可能是需要的,住房、自来水、电、广播、电视、互联网所有这些投入要谨慎。一是财力不够,最紧缺的事情你还没有钱,第二这些投入风险比较多。风险为什么大呢?就是说我们农村在变动当中,自然人群在不断消失。很多硬件建设可能是重复建设。这种情况我们前几年已经非常严重了,我们前几年尽管没有提新农村建设,但是实际上我们新农村建设一直没停过。天天在建设。 农村建设和城市建设最大的区分就是城市建设没有建错了地方的问题,就是说你建在城市一定用得上,因为人口向城市集居这是世界性的潮流。但是农村就不同了,随着农民越来越多的外出、打工,将来他们定居在城市,越来越多的村庄就要消逝了,你建在那儿,你把那个耕地搞成了硬马路,将来的硬马路想挖回去再种田可是不行了。 我们前几年各地搞的撤村并镇已经造成了重大的损失,前几年刚拉的电视、互联网,再过两年说这个村撤了,所有这些东西全部作废,投资全作废,建的小楼都扒了。没有提出搞新农村建设,中央还没有作为一个口号一个战略部署的时候已经出现了这么大的浪费,我们今天再做的时候要十二分的小心谨慎。 所以,这是一个很重大的分歧。我们认为要以软件为主,是以教育、医疗、卫生为主。因为这种投入不会浪费,不会有损失,软件的投入最重要,农民也最需要。 避免新农村建设搞成新村建设 现在民众对新农村建设理解还非常模糊,应该说包括我们的干部,更不要说我们农民,都不是很清楚。虽然我们提出来了一个很全面的目标“生产发展、生活宽裕、管理民主、乡风文明、村容整洁”,但是能落实,容易落实,能够看得见的就是一个村容整洁,因为其他东西看不见、摸不着,检查的时候检查不到,总结成绩总结这个是的虚的,所以现在我们最担心的就是最后可能会搞成新村建设,搞成村容整洁的建设,现在客观上包括两会,我们在两会上也看到,一些省市领导都

为什么教育、医疗、卫生最重要呢?因为现在农民比起过去,应该说比改革前生活是有很大进步的,但是最大的问题就是不能生病,一生病以后就重新入贫,我们加大投入医疗卫生是可以解决这个问题的。医疗是解决生了病以后怎么办。教育最根本的,因为我们大多数农民现在向城市转移,文化水平不高,大多数人现在都没有读完中学,初中都读不完,小学还经常很多都辍学,这种情况下他将来怎么在现在社会中安身立命?建设新农村也需要有文学,要新兴农民,所以我觉得应该在第一阶段集中力量投在教育、医疗卫生,而不是投在一些硬件上。

基础设施建设可能会造成巨大浪费

这一点我跟这种基础设施重点在农村投入,特别是比如是道路啊,有一部分可能是需要的,住房、自来水、电、广播、电视、互联网所有这些投入要谨慎。一是财力不够,最紧缺的事情你还没有钱,第二这些投入风险比较多。风险为什么大呢?就是说我们农村在变动当中,自然人群在不断消失。很多硬件建设可能是重复建设。这种情况我们前几年已经非常严重了,我们前几年尽管没有提新农村建设,但是实际上我们新农村建设一直没停过。天天在建设。

农村建设和城市建设最大的区分就是城市建设没有建错了地方的问题,就是说你建在城市一定用得上,因为人口向城市集居这是世界性的潮流。但是农村就不同了,随着农民越来越多的外出、打工,将来他们定居在城市,越来越多的村庄就要消逝了,你建在那儿,你把那个耕地搞成了硬马路,将来的硬马路想挖回去再种田可是不行了。

我们前几年各地搞的撤村并镇已经造成了重大的损失,前几年刚拉的电视、互联网,再过两年说这个村撤了,所有这些东西全部作废,投资全作废,建的小楼都扒了。没有提出搞新农村建设,中央还没有作为一个口号一个战略部署的时候已经出现了这么大的浪费,我们今天再做的时候要十二分的小心谨慎。

所以,这是一个很重大的分歧。我们认为要以软件为主,是以教育、医疗、卫生为主。因为这种投入不会浪费,不会有损失,软件的投入最重要,农民也最需要。

已经表态了,回去以后要搞一千个示范村,我们电视上也有了这些示范村的样子,但是我很怀疑那种示范村是将来我们新农村真正的代表。我们看到现在社会风尚变化多快啊,像我这样的人人家都认为已经都很落后了,所以我们现在建设的东西将来的人愿意住吗?愿意那样生活吗?那是很大的问题了。一旦把这个做为政绩工程来做的话,官员就会追求一个短期效应? 所以,我们的政策要进一步提炼、优化。为什么呢?如果一项政策我们能够看到、分析到最后落实的结果,非常可能走偏,甚至很难避免走偏,那么我们就不能单纯地埋怨下面的人理解得不好。你说我这个政策很全面,很好,但是我们现在就能够分析到说他执行过程中偏差的可能性很大,这样我认为就应该促使我们回过来反思,我们的政策是不是需要提炼、优化。 。 盖房是老百姓的事,政府无须管 新村不是说一个都不让搞,农民的房子都不让盖,那也不是。怎么搞、怎么盖又产生了分歧。比如像林毅夫教授说的,说要在自然村的基础上盖,自然村的基础上来做这个新村建设,他这个考虑我认为他有一个好的出发点,他是担心你不强调自然村,乡村干部给予大撤大建会损害农民的利益,我理解他的出发点是好的出发点。但是你回过来想,这个自然村都是历史形成的,很不科学很不合理,特别是随着大量的农村人口往外转移,这个自然村显然不是一个科学的规划和布局,在那儿建设很多村将来都要消逝掉的,逐步减少的,建在那儿浪费的可能性,你可能避免了别人大撤大建的瞎指挥,但是你浪费的可能性也是非常大的,或者说是更大的。 有人又说了,包括乡村干部又说,那我们前几年已经撤村并镇了,现在中央有了号召,好,那么我们现在要啊加大步伐,加大力度搞撤村并镇,这个就更危险了。这个撤村并镇从方向上有没有道理呢?那当然有道理了?农民向外转移这个村庄逐步的就会很分散,分散了以后每一个三五个人、七八户人家的地方也都要拉电线、广播线、电视线铺电缆、光纤、互联网这个浪费太大了,是不是应该撤并?有道理。但是这种由政府花钱搞运动的方式来搞撤村并镇,这个咱们想想就能知道,这个问题肯定很严重了。 所以,新村建设是以自然村为基础还是以行政村为基础,在我来看这两种问题都很大,重点就不该是新村建设。如果农民自己要盖房,让他自己盖就好了,那不是政府的事情。因为我们根本不用做这个建设,政府不用搞示范村,你的示范村就是我说的,那种别墅第一将来人喜欢吗?第二,那么奢侈城市都达不到农村该那样发展吗?都是问题。 相对来说基层的,特别是乡村干部水平都很高客观上也不可能,那么这样就更要求我们在方向、指导、政策上要明确。所以我觉得就要比较明确地提出来新农村建设原则上不搞新村建设。你不明确人家就去搞示范,新村示范区了。我们在这个阶段,新农村建设的重点一是农业生产、农业科技,第二个就是我刚才说的教育、医疗卫生。这样出差错的可能就小了。像浙江省长都说了,我最大的经验就是减少农民、富裕农民。 第三大争论: 新农村建设是否要在农村画地为牢? 因此,这就会引到我们下面要谈的话题了——新农村建设不是就在农村划地为牢建农村。对新农村问题要有一个全面的认识,还要做相当多的研究,包括做国际比较。中央实际上提的战略是要“城乡统筹”,是城乡统筹的大思路来建设农村,不是旧农村的建设问题。我们现在我觉得应该理解它,包括我们现实中有一些偏差,讲建设新农村那就是抓住农村,甚至使农村划地为牢建设农村,这个我认为是一个很大的偏差。建设新农村刚才我说了,在农村的第一阶段的重点应该是教育、医疗卫生,2020年之前,那么同时还有一个重点,不是在农村,而是在城镇,这个重点是什么?就是我们九亿五千万农民先期转移出来的两亿农民,他们现在是流动人口,没有住,工作不是很稳定,医疗、社会福利各方面的保障都不全,这是建设新农村的一个重要的方面。 要让已经进城的2亿农民安居乐业 什么呢?这两亿农民代表了中国大多数农民的去向,他们代表的方向,大多数农民都要变得像他们一样,将来要去城镇安家,那么他已经转移出来了,已经找到工作了,但是他们是城市里的边缘人,是流动人口、外来人口,我们城市规划了那么多,搞了那么多安居工程,包括这个房,那个房,有考虑他们吗?我说得严重点、夸大点,可能连一间都没考虑他们,都没有为他们建,这是我们现在在城乡统筹的情况下建设新农村,我认为是最大、最突出的问题。 我们工厂一招工就说25岁以下,现在困难一点说30岁以下、40岁以下,总之你用的是年轻力壮的人,他们辛辛苦苦挣的那点钱,还要拿到偏远的农村去盖房子,以备40岁以后没人雇佣了,还得回农村去,这样我们怎么能建成新农村?这个农村变成一个恶性循环了,因为农村只有大部分农民离开了,剩下少数人才能提高经济规模化,才能集约化经营,农民才能富裕,中国农村落后的最主要原因就是人太多了,剩余劳动力太多了,太多的人种太少的地怎么能够富裕呢?所以代表农村发展方向的是大多数农民要转移出来。 那么已经转移出来的人我们都不考虑、不建设,后面的人怎么转移?他们看到前途没有多大希望了,你转移出去这些人将来过些年还得回来,那后面的人怎么转移?所以我觉得新农村建设的一个非常大的重点,基础设施要不要建?要建,在哪儿建?在城镇为农民建,这个建设是不会浪费的,不会说将来消逝了,撤并了,在城镇为农民建基础设施,让他们能够安居乐业,他们转移出来了,他们把他们的亲属都带出来了,他就使得农村的条件大大改善了,为什么呢?同样的土地人少了很多,人均耕种的

避免新农村建设搞成新村建设

现在民众对新农村建设理解还非常模糊,应该说包括我们的干部,更不要说我们农民,都不是很清楚。虽然我们提出来了一个很全面的目标“生产发展、生活宽裕、管理民主、乡风文明、村容整洁”,但是能落实,容易落实,能够看得见的就是一个村容整洁,因为其他东西看不见、摸不着,检查的时候检查不到,总结成绩总结这个是的虚的,所以现在我们最担心的就是最后可能会搞成新村建设,搞成村容整洁的建设,现在客观上包括两会,我们在两会上也看到,一些省市领导都已经表态了,回去以后要搞一千个示范村,我们电视上也有了这些示范村的样子,但是我很怀疑那种示范村是将来我们新农村真正的代表。我们看到现在社会风尚变化多快啊,像我这样的人人家都认为已经都很落后了,所以我们现在建设的东西将来的人愿意住吗?愿意那样生活吗?那是很大的问题了。一旦把这个做为政绩工程来做的话,官员就会追求一个短期效应?

所以,我们的政策要进一步提炼、优化。为什么呢?如果一项政策我们能够看到、分析到最后落实的结果,非常可能走偏,甚至很难避免走偏,那么我们就不能单纯地埋怨下面的人理解得不好。你说我这个政策很全面,很好,但是我们现在就能够分析到说他执行过程中偏差的可能性很大,这样我认为就应该促使我们回过来反思,我们的政策是不是需要提炼、优化。 。

盖房是老百姓的事,政府无须管

新村不是说一个都不让搞,农民的房子都不让盖,那也不是。怎么搞、怎么盖又产生了分歧。比如像林毅夫教授说的,说要在自然村的基础上盖,自然村的基础上来做这个新村建设,他这个考虑我认为他有一个好的出发点,他是担心你不强调自然村,乡村干部给予大撤大建会损害农民的利益,我理解他的出发点是好的出发点。但是你回过来想,这个自然村都是历史形成的,很不科学很不合理,特别是随着大量的农村人口往外转移,这个自然村显然不是一个科学的规划和布局,在那儿建设很多村将来都要消逝掉的,逐步减少的,建在那儿浪费的可能性,你可能避免了别人大撤大建的瞎指挥,但是你浪费的可能性也是非常大的,或者说是更大的。

有人又说了,包括乡村干部又说,那我们前几年已经撤村并镇了,现在中央有了号召,好,那么我们现在要啊加大步伐,加大力度搞撤村并镇,这个就更危险了。这个撤村并镇从方向上有没有道理呢?那当然有道理了?农民向外转移这个村庄逐步的就会很分散,分散了以后每一个三五个人、七八户人家的地方也都要拉电线、广播线、电视线铺电缆、光纤、互联网这个浪费太大了,是不是应该撤并?有道理。但是这种由政府花钱搞运动的方式来搞撤村并镇,这个咱们想想就能知道,这个问题肯定很严重了。

所以,新村建设是以自然村为基础还是以行政村为基础,在我来看这两种问题都很大,重点就不该是新村建设。如果农民自己要盖房,让他自己盖就好了,那不是政府的事情。因为我们根本不用做这个建设,政府不用搞示范村,你的示范村就是我说的,那种别墅第一将来人喜欢吗?第二,那么奢侈城市都达不到农村该那样发展吗?都是问题。

相对来说基层的,特别是乡村干部水平都很高客观上也不可能,那么这样就更要求我们在方向、指导、政策上要明确。所以我觉得就要比较明确地提出来新农村建设原则上不搞新村建设。你不明确人家就去搞示范,新村示范区了。我们在这个阶段,新农村建设的重点一是农业生产、农业科技,第二个就是我刚才说的教育、医疗卫生。这样出差错的可能就小了。像浙江省长都说了,我最大的经验就是减少农民、富裕农民。

已经表态了,回去以后要搞一千个示范村,我们电视上也有了这些示范村的样子,但是我很怀疑那种示范村是将来我们新农村真正的代表。我们看到现在社会风尚变化多快啊,像我这样的人人家都认为已经都很落后了,所以我们现在建设的东西将来的人愿意住吗?愿意那样生活吗?那是很大的问题了。一旦把这个做为政绩工程来做的话,官员就会追求一个短期效应? 所以,我们的政策要进一步提炼、优化。为什么呢?如果一项政策我们能够看到、分析到最后落实的结果,非常可能走偏,甚至很难避免走偏,那么我们就不能单纯地埋怨下面的人理解得不好。你说我这个政策很全面,很好,但是我们现在就能够分析到说他执行过程中偏差的可能性很大,这样我认为就应该促使我们回过来反思,我们的政策是不是需要提炼、优化。 。 盖房是老百姓的事,政府无须管 新村不是说一个都不让搞,农民的房子都不让盖,那也不是。怎么搞、怎么盖又产生了分歧。比如像林毅夫教授说的,说要在自然村的基础上盖,自然村的基础上来做这个新村建设,他这个考虑我认为他有一个好的出发点,他是担心你不强调自然村,乡村干部给予大撤大建会损害农民的利益,我理解他的出发点是好的出发点。但是你回过来想,这个自然村都是历史形成的,很不科学很不合理,特别是随着大量的农村人口往外转移,这个自然村显然不是一个科学的规划和布局,在那儿建设很多村将来都要消逝掉的,逐步减少的,建在那儿浪费的可能性,你可能避免了别人大撤大建的瞎指挥,但是你浪费的可能性也是非常大的,或者说是更大的。 有人又说了,包括乡村干部又说,那我们前几年已经撤村并镇了,现在中央有了号召,好,那么我们现在要啊加大步伐,加大力度搞撤村并镇,这个就更危险了。这个撤村并镇从方向上有没有道理呢?那当然有道理了?农民向外转移这个村庄逐步的就会很分散,分散了以后每一个三五个人、七八户人家的地方也都要拉电线、广播线、电视线铺电缆、光纤、互联网这个浪费太大了,是不是应该撤并?有道理。但是这种由政府花钱搞运动的方式来搞撤村并镇,这个咱们想想就能知道,这个问题肯定很严重了。 所以,新村建设是以自然村为基础还是以行政村为基础,在我来看这两种问题都很大,重点就不该是新村建设。如果农民自己要盖房,让他自己盖就好了,那不是政府的事情。因为我们根本不用做这个建设,政府不用搞示范村,你的示范村就是我说的,那种别墅第一将来人喜欢吗?第二,那么奢侈城市都达不到农村该那样发展吗?都是问题。 相对来说基层的,特别是乡村干部水平都很高客观上也不可能,那么这样就更要求我们在方向、指导、政策上要明确。所以我觉得就要比较明确地提出来新农村建设原则上不搞新村建设。你不明确人家就去搞示范,新村示范区了。我们在这个阶段,新农村建设的重点一是农业生产、农业科技,第二个就是我刚才说的教育、医疗卫生。这样出差错的可能就小了。像浙江省长都说了,我最大的经验就是减少农民、富裕农民。 第三大争论: 新农村建设是否要在农村画地为牢? 因此,这就会引到我们下面要谈的话题了——新农村建设不是就在农村划地为牢建农村。对新农村问题要有一个全面的认识,还要做相当多的研究,包括做国际比较。中央实际上提的战略是要“城乡统筹”,是城乡统筹的大思路来建设农村,不是旧农村的建设问题。我们现在我觉得应该理解它,包括我们现实中有一些偏差,讲建设新农村那就是抓住农村,甚至使农村划地为牢建设农村,这个我认为是一个很大的偏差。建设新农村刚才我说了,在农村的第一阶段的重点应该是教育、医疗卫生,2020年之前,那么同时还有一个重点,不是在农村,而是在城镇,这个重点是什么?就是我们九亿五千万农民先期转移出来的两亿农民,他们现在是流动人口,没有住,工作不是很稳定,医疗、社会福利各方面的保障都不全,这是建设新农村的一个重要的方面。 要让已经进城的2亿农民安居乐业 什么呢?这两亿农民代表了中国大多数农民的去向,他们代表的方向,大多数农民都要变得像他们一样,将来要去城镇安家,那么他已经转移出来了,已经找到工作了,但是他们是城市里的边缘人,是流动人口、外来人口,我们城市规划了那么多,搞了那么多安居工程,包括这个房,那个房,有考虑他们吗?我说得严重点、夸大点,可能连一间都没考虑他们,都没有为他们建,这是我们现在在城乡统筹的情况下建设新农村,我认为是最大、最突出的问题。 我们工厂一招工就说25岁以下,现在困难一点说30岁以下、40岁以下,总之你用的是年轻力壮的人,他们辛辛苦苦挣的那点钱,还要拿到偏远的农村去盖房子,以备40岁以后没人雇佣了,还得回农村去,这样我们怎么能建成新农村?这个农村变成一个恶性循环了,因为农村只有大部分农民离开了,剩下少数人才能提高经济规模化,才能集约化经营,农民才能富裕,中国农村落后的最主要原因就是人太多了,剩余劳动力太多了,太多的人种太少的地怎么能够富裕呢?所以代表农村发展方向的是大多数农民要转移出来。 那么已经转移出来的人我们都不考虑、不建设,后面的人怎么转移?他们看到前途没有多大希望了,你转移出去这些人将来过些年还得回来,那后面的人怎么转移?所以我觉得新农村建设的一个非常大的重点,基础设施要不要建?要建,在哪儿建?在城镇为农民建,这个建设是不会浪费的,不会说将来消逝了,撤并了,在城镇为农民建基础设施,让他们能够安居乐业,他们转移出来了,他们把他们的亲属都带出来了,他就使得农村的条件大大改善了,为什么呢?同样的土地人少了很多,人均耕种的第三大争论:

新农村建设是否要在农村画地为牢?

已经表态了,回去以后要搞一千个示范村,我们电视上也有了这些示范村的样子,但是我很怀疑那种示范村是将来我们新农村真正的代表。我们看到现在社会风尚变化多快啊,像我这样的人人家都认为已经都很落后了,所以我们现在建设的东西将来的人愿意住吗?愿意那样生活吗?那是很大的问题了。一旦把这个做为政绩工程来做的话,官员就会追求一个短期效应? 所以,我们的政策要进一步提炼、优化。为什么呢?如果一项政策我们能够看到、分析到最后落实的结果,非常可能走偏,甚至很难避免走偏,那么我们就不能单纯地埋怨下面的人理解得不好。你说我这个政策很全面,很好,但是我们现在就能够分析到说他执行过程中偏差的可能性很大,这样我认为就应该促使我们回过来反思,我们的政策是不是需要提炼、优化。 。 盖房是老百姓的事,政府无须管 新村不是说一个都不让搞,农民的房子都不让盖,那也不是。怎么搞、怎么盖又产生了分歧。比如像林毅夫教授说的,说要在自然村的基础上盖,自然村的基础上来做这个新村建设,他这个考虑我认为他有一个好的出发点,他是担心你不强调自然村,乡村干部给予大撤大建会损害农民的利益,我理解他的出发点是好的出发点。但是你回过来想,这个自然村都是历史形成的,很不科学很不合理,特别是随着大量的农村人口往外转移,这个自然村显然不是一个科学的规划和布局,在那儿建设很多村将来都要消逝掉的,逐步减少的,建在那儿浪费的可能性,你可能避免了别人大撤大建的瞎指挥,但是你浪费的可能性也是非常大的,或者说是更大的。 有人又说了,包括乡村干部又说,那我们前几年已经撤村并镇了,现在中央有了号召,好,那么我们现在要啊加大步伐,加大力度搞撤村并镇,这个就更危险了。这个撤村并镇从方向上有没有道理呢?那当然有道理了?农民向外转移这个村庄逐步的就会很分散,分散了以后每一个三五个人、七八户人家的地方也都要拉电线、广播线、电视线铺电缆、光纤、互联网这个浪费太大了,是不是应该撤并?有道理。但是这种由政府花钱搞运动的方式来搞撤村并镇,这个咱们想想就能知道,这个问题肯定很严重了。 所以,新村建设是以自然村为基础还是以行政村为基础,在我来看这两种问题都很大,重点就不该是新村建设。如果农民自己要盖房,让他自己盖就好了,那不是政府的事情。因为我们根本不用做这个建设,政府不用搞示范村,你的示范村就是我说的,那种别墅第一将来人喜欢吗?第二,那么奢侈城市都达不到农村该那样发展吗?都是问题。 相对来说基层的,特别是乡村干部水平都很高客观上也不可能,那么这样就更要求我们在方向、指导、政策上要明确。所以我觉得就要比较明确地提出来新农村建设原则上不搞新村建设。你不明确人家就去搞示范,新村示范区了。我们在这个阶段,新农村建设的重点一是农业生产、农业科技,第二个就是我刚才说的教育、医疗卫生。这样出差错的可能就小了。像浙江省长都说了,我最大的经验就是减少农民、富裕农民。 第三大争论: 新农村建设是否要在农村画地为牢? 因此,这就会引到我们下面要谈的话题了——新农村建设不是就在农村划地为牢建农村。对新农村问题要有一个全面的认识,还要做相当多的研究,包括做国际比较。中央实际上提的战略是要“城乡统筹”,是城乡统筹的大思路来建设农村,不是旧农村的建设问题。我们现在我觉得应该理解它,包括我们现实中有一些偏差,讲建设新农村那就是抓住农村,甚至使农村划地为牢建设农村,这个我认为是一个很大的偏差。建设新农村刚才我说了,在农村的第一阶段的重点应该是教育、医疗卫生,2020年之前,那么同时还有一个重点,不是在农村,而是在城镇,这个重点是什么?就是我们九亿五千万农民先期转移出来的两亿农民,他们现在是流动人口,没有住,工作不是很稳定,医疗、社会福利各方面的保障都不全,这是建设新农村的一个重要的方面。 要让已经进城的2亿农民安居乐业 什么呢?这两亿农民代表了中国大多数农民的去向,他们代表的方向,大多数农民都要变得像他们一样,将来要去城镇安家,那么他已经转移出来了,已经找到工作了,但是他们是城市里的边缘人,是流动人口、外来人口,我们城市规划了那么多,搞了那么多安居工程,包括这个房,那个房,有考虑他们吗?我说得严重点、夸大点,可能连一间都没考虑他们,都没有为他们建,这是我们现在在城乡统筹的情况下建设新农村,我认为是最大、最突出的问题。 我们工厂一招工就说25岁以下,现在困难一点说30岁以下、40岁以下,总之你用的是年轻力壮的人,他们辛辛苦苦挣的那点钱,还要拿到偏远的农村去盖房子,以备40岁以后没人雇佣了,还得回农村去,这样我们怎么能建成新农村?这个农村变成一个恶性循环了,因为农村只有大部分农民离开了,剩下少数人才能提高经济规模化,才能集约化经营,农民才能富裕,中国农村落后的最主要原因就是人太多了,剩余劳动力太多了,太多的人种太少的地怎么能够富裕呢?所以代表农村发展方向的是大多数农民要转移出来。 那么已经转移出来的人我们都不考虑、不建设,后面的人怎么转移?他们看到前途没有多大希望了,你转移出去这些人将来过些年还得回来,那后面的人怎么转移?所以我觉得新农村建设的一个非常大的重点,基础设施要不要建?要建,在哪儿建?在城镇为农民建,这个建设是不会浪费的,不会说将来消逝了,撤并了,在城镇为农民建基础设施,让他们能够安居乐业,他们转移出来了,他们把他们的亲属都带出来了,他就使得农村的条件大大改善了,为什么呢?同样的土地人少了很多,人均耕种的

因此,这就会引到我们下面要谈的话题了——新农村建设不是就在农村划地为牢建农村。对新农村问题要有一个全面的认识,还要做相当多的研究,包括做国际比较。中央实际上提的战略是要“城乡统筹”,是城乡统筹的大思路来建设农村,不是旧农村的建设问题。我们现在我觉得应该理解它,包括我们现实中有一些偏差,讲建设新农村那就是抓住农村,甚至使农村划地为牢建设农村,这个我认为是一个很大的偏差。建设新农村刚才我说了,在农村的第一阶段的重点应该是教育、医疗卫生,2020年之前,那么同时还有一个重点,不是在农村,而是在城镇,这个重点是什么?就是我们九亿五千万农民先期转移出来的两亿农民,他们现在是流动人口,没有住,工作不是很稳定,医疗、社会福利各方面的保障都不全,这是建设新农村的一个重要的方面。

要让已经进城的2亿农民安居乐业

什么呢?这两亿农民代表了中国大多数农民的去向,他们代表的方向,大多数农民都要变得像他们一样,将来要去城镇安家,那么他已经转移出来了,已经找到工作了,但是他们是城市里的边缘人,是流动人口、外来人口,我们城市规划了那么多,搞了那么多安居工程,包括这个房,那个房,有考虑他们吗?我说得严重点、夸大点,可能连一间都没考虑他们,都没有为他们建,这是我们现在在城乡统筹的情况下建设新农村,我认为是最大、最突出的问题。

已经表态了,回去以后要搞一千个示范村,我们电视上也有了这些示范村的样子,但是我很怀疑那种示范村是将来我们新农村真正的代表。我们看到现在社会风尚变化多快啊,像我这样的人人家都认为已经都很落后了,所以我们现在建设的东西将来的人愿意住吗?愿意那样生活吗?那是很大的问题了。一旦把这个做为政绩工程来做的话,官员就会追求一个短期效应? 所以,我们的政策要进一步提炼、优化。为什么呢?如果一项政策我们能够看到、分析到最后落实的结果,非常可能走偏,甚至很难避免走偏,那么我们就不能单纯地埋怨下面的人理解得不好。你说我这个政策很全面,很好,但是我们现在就能够分析到说他执行过程中偏差的可能性很大,这样我认为就应该促使我们回过来反思,我们的政策是不是需要提炼、优化。 。 盖房是老百姓的事,政府无须管 新村不是说一个都不让搞,农民的房子都不让盖,那也不是。怎么搞、怎么盖又产生了分歧。比如像林毅夫教授说的,说要在自然村的基础上盖,自然村的基础上来做这个新村建设,他这个考虑我认为他有一个好的出发点,他是担心你不强调自然村,乡村干部给予大撤大建会损害农民的利益,我理解他的出发点是好的出发点。但是你回过来想,这个自然村都是历史形成的,很不科学很不合理,特别是随着大量的农村人口往外转移,这个自然村显然不是一个科学的规划和布局,在那儿建设很多村将来都要消逝掉的,逐步减少的,建在那儿浪费的可能性,你可能避免了别人大撤大建的瞎指挥,但是你浪费的可能性也是非常大的,或者说是更大的。 有人又说了,包括乡村干部又说,那我们前几年已经撤村并镇了,现在中央有了号召,好,那么我们现在要啊加大步伐,加大力度搞撤村并镇,这个就更危险了。这个撤村并镇从方向上有没有道理呢?那当然有道理了?农民向外转移这个村庄逐步的就会很分散,分散了以后每一个三五个人、七八户人家的地方也都要拉电线、广播线、电视线铺电缆、光纤、互联网这个浪费太大了,是不是应该撤并?有道理。但是这种由政府花钱搞运动的方式来搞撤村并镇,这个咱们想想就能知道,这个问题肯定很严重了。 所以,新村建设是以自然村为基础还是以行政村为基础,在我来看这两种问题都很大,重点就不该是新村建设。如果农民自己要盖房,让他自己盖就好了,那不是政府的事情。因为我们根本不用做这个建设,政府不用搞示范村,你的示范村就是我说的,那种别墅第一将来人喜欢吗?第二,那么奢侈城市都达不到农村该那样发展吗?都是问题。 相对来说基层的,特别是乡村干部水平都很高客观上也不可能,那么这样就更要求我们在方向、指导、政策上要明确。所以我觉得就要比较明确地提出来新农村建设原则上不搞新村建设。你不明确人家就去搞示范,新村示范区了。我们在这个阶段,新农村建设的重点一是农业生产、农业科技,第二个就是我刚才说的教育、医疗卫生。这样出差错的可能就小了。像浙江省长都说了,我最大的经验就是减少农民、富裕农民。 第三大争论: 新农村建设是否要在农村画地为牢? 因此,这就会引到我们下面要谈的话题了——新农村建设不是就在农村划地为牢建农村。对新农村问题要有一个全面的认识,还要做相当多的研究,包括做国际比较。中央实际上提的战略是要“城乡统筹”,是城乡统筹的大思路来建设农村,不是旧农村的建设问题。我们现在我觉得应该理解它,包括我们现实中有一些偏差,讲建设新农村那就是抓住农村,甚至使农村划地为牢建设农村,这个我认为是一个很大的偏差。建设新农村刚才我说了,在农村的第一阶段的重点应该是教育、医疗卫生,2020年之前,那么同时还有一个重点,不是在农村,而是在城镇,这个重点是什么?就是我们九亿五千万农民先期转移出来的两亿农民,他们现在是流动人口,没有住,工作不是很稳定,医疗、社会福利各方面的保障都不全,这是建设新农村的一个重要的方面。 要让已经进城的2亿农民安居乐业 什么呢?这两亿农民代表了中国大多数农民的去向,他们代表的方向,大多数农民都要变得像他们一样,将来要去城镇安家,那么他已经转移出来了,已经找到工作了,但是他们是城市里的边缘人,是流动人口、外来人口,我们城市规划了那么多,搞了那么多安居工程,包括这个房,那个房,有考虑他们吗?我说得严重点、夸大点,可能连一间都没考虑他们,都没有为他们建,这是我们现在在城乡统筹的情况下建设新农村,我认为是最大、最突出的问题。 我们工厂一招工就说25岁以下,现在困难一点说30岁以下、40岁以下,总之你用的是年轻力壮的人,他们辛辛苦苦挣的那点钱,还要拿到偏远的农村去盖房子,以备40岁以后没人雇佣了,还得回农村去,这样我们怎么能建成新农村?这个农村变成一个恶性循环了,因为农村只有大部分农民离开了,剩下少数人才能提高经济规模化,才能集约化经营,农民才能富裕,中国农村落后的最主要原因就是人太多了,剩余劳动力太多了,太多的人种太少的地怎么能够富裕呢?所以代表农村发展方向的是大多数农民要转移出来。 那么已经转移出来的人我们都不考虑、不建设,后面的人怎么转移?他们看到前途没有多大希望了,你转移出去这些人将来过些年还得回来,那后面的人怎么转移?所以我觉得新农村建设的一个非常大的重点,基础设施要不要建?要建,在哪儿建?在城镇为农民建,这个建设是不会浪费的,不会说将来消逝了,撤并了,在城镇为农民建基础设施,让他们能够安居乐业,他们转移出来了,他们把他们的亲属都带出来了,他就使得农村的条件大大改善了,为什么呢?同样的土地人少了很多,人均耕种的

我们工厂一招工就说25岁以下,现在困难一点说30岁以下、40岁以下,总之你用的是年轻力壮的人,他们辛辛苦苦挣的那点钱,还要拿到偏远的农村去盖房子,以备40岁以后没人雇佣了,还得回农村去,这样我们怎么能建成新农村?这个农村变成一个恶性循环了,因为农村只有大部分农民离开了,剩下少数人才能提高经济规模化,才能集约化经营,农民才能富裕,中国农村落后的最主要原因就是人太多了,剩余劳动力太多了,太多的人种太少的地怎么能够富裕呢?所以代表农村发展方向的是大多数农民要转移出来。

那么已经转移出来的人我们都不考虑、不建设,后面的人怎么转移?他们看到前途没有多大希望了,你转移出去这些人将来过些年还得回来,那后面的人怎么转移?所以我觉得新农村建设的一个非常大的重点,基础设施要不要建?要建,在哪儿建?在城镇为农民建,这个建设是不会浪费的,不会说将来消逝了,撤并了,在城镇为农民建基础设施,让他们能够安居乐业,他们转移出来了,他们把他们的亲属都带出来了,他就使得农村的条件大大改善了,为什么呢?同样的土地人少了很多,人均耕种的土地资源大大增加,这就富裕了。很多机械化、自动化的东西才能用得上,否则好多人种这么一点点地,这个技术怎么改进?我们很多人说现在农村出来了两亿,还有1.5亿过剩劳动力,1.5亿再加上家属那就是好几亿人,大量的人在农村都是过剩的,那么我们现在要搞建设,搞基础设施建设的重点,我认为在当前是最突出的是已经进城的两亿人口,搞基础设施建设。

城市建设和乡村建设都要城乡统筹

中国是一个传统的农业大国,中国要现代化,不改变农村的面貌,不解决农民的问题是不行的,从这个意义上讲,建设社会主义新农村,应该说是这几代国家领导人和全国人民的愿望,也是共同努力的方向。对这样一个决策大家非常拥护,非常支持。现在值得探讨的是采取什么样的途径。客观回顾过去我们在这方面是走过弯路的,建设社会主义新农村不是第一次提出来,上世纪五十年代毛主席就提出来了建设社会主义新农村,当时是采用了人民公社集体化的办法,结果我们大家知道是欲速而不达,因此,在今天,在面临21世纪全球化挑战、中国各方面建设基础比过去都好得多的情况下,那么建设新农村是非常必要的,但是在路径显然就更格外重要。现在在操作思路上实际上存在几大分歧: 第一个争论: 时间跨度到底是15年还是50年? 一个就是关于时间跨度,到底是有多大的工作量完成这么一个任务。那么比如有的经济学家,像林毅夫教授,他是五年前就提出来了,他提出来说,2020年可以实现建成新农村,也就是说十五年的时间。那在我来看这是根本不可能的,我们根本不可能用十五年的时间建成新农村,因此新农村建设不是一般的工程,建设新农村有一个特定的含义,就是说农民的落后面貌能够根本改变,现代化能够实现。 从世界发达国家的一般情况来看,农业人口大概是总体人口的5%,现在从中国现在要达到这样一个现代化的目标,那还是一个漫长的过程,所以我个人认为大概要五十年,那么五十年和十五年这个差距就大了,因为如果你认为是十五年,你就得把五十年的事情集中在十五年中做,那就会把将来很多事情不适当地提前到今天来做,这样走弯路就是不可避免了。 林毅夫教授提出的十五年,这个是不是新农村建设的具体含义和我所说的具体的含义有所差距呢?如果是这样那他就要定义这个差距了。因为比如说到2020年我们说是第一阶段,这样可以,那么第一阶段要完成的目标是什么,那么这就引出了第二个分歧。 第二大争论: 软件投入是不是比硬件建设更重要? 第二分歧是,我们可能对远景目标的设计不一样。我认为应该是有阶段性的目标,2020年之前我认为是社会主义新农村建设的第一阶段,第一阶段主要做什么?在这方面,大家以前比较一致的是说要加强农业生产、农业科技这方面的投入,这个我觉得大家都没有分歧。分歧比较大的是在其他方面。我的观点是,非农业生产的方面的基础设施的投入不应是我们的着力点。 集有限财力解决教育、医疗、卫生问题 第一阶段,我们国家财力还很有限,现在农村的义务教育问题还没解决,所谓解决了也只是学杂费免了,那么我们很多农民子女上学还有很大困难。现在光拿教育来看,学杂费减免现在还分了两年的目标,再进一步你要给他生活的补贴、住宿的补贴。现在之所以要两年的目标才解决学杂费就说明我们财力还不够。在第一阶段,这有限的钱我认为应该集中使用在教育、医疗、卫生。钱再多了可以干别的事。 为什么教育、医疗、卫生最重要呢?因为现在农民比起过去,应该说比改革前生活是有很大进步的,但是最大的问题就是不能生病,一生病以后就重新入贫,我们加大投入医疗卫生是可以解决这个问题的。医疗是解决生了病以后怎么办。教育最根本的,因为我们大多数农民现在向城市转移,文化水平不高,大多数人现在都没有读完中学,初中都读不完,小学还经常很多都辍学,这种情况下他将来怎么在现在社会中安身立命?建设新农村也需要有文学,要新兴农民,所以我觉得应该在第一阶段集中力量投在教育、医疗卫生,而不是投在一些硬件上。 基础设施建设可能会造成巨大浪费 这一点我跟这种基础设施重点在农村投入,特别是比如是道路啊,有一部分可能是需要的,住房、自来水、电、广播、电视、互联网所有这些投入要谨慎。一是财力不够,最紧缺的事情你还没有钱,第二这些投入风险比较多。风险为什么大呢?就是说我们农村在变动当中,自然人群在不断消失。很多硬件建设可能是重复建设。这种情况我们前几年已经非常严重了,我们前几年尽管没有提新农村建设,但是实际上我们新农村建设一直没停过。天天在建设。 农村建设和城市建设最大的区分就是城市建设没有建错了地方的问题,就是说你建在城市一定用得上,因为人口向城市集居这是世界性的潮流。但是农村就不同了,随着农民越来越多的外出、打工,将来他们定居在城市,越来越多的村庄就要消逝了,你建在那儿,你把那个耕地搞成了硬马路,将来的硬马路想挖回去再种田可是不行了。 我们前几年各地搞的撤村并镇已经造成了重大的损失,前几年刚拉的电视、互联网,再过两年说这个村撤了,所有这些东西全部作废,投资全作废,建的小楼都扒了。没有提出搞新农村建设,中央还没有作为一个口号一个战略部署的时候已经出现了这么大的浪费,我们今天再做的时候要十二分的小心谨慎。 所以,这是一个很重大的分歧。我们认为要以软件为主,是以教育、医疗、卫生为主。因为这种投入不会浪费,不会有损失,软件的投入最重要,农民也最需要。 避免新农村建设搞成新村建设 现在民众对新农村建设理解还非常模糊,应该说包括我们的干部,更不要说我们农民,都不是很清楚。虽然我们提出来了一个很全面的目标“生产发展、生活宽裕、管理民主、乡风文明、村容整洁”,但是能落实,容易落实,能够看得见的就是一个村容整洁,因为其他东西看不见、摸不着,检查的时候检查不到,总结成绩总结这个是的虚的,所以现在我们最担心的就是最后可能会搞成新村建设,搞成村容整洁的建设,现在客观上包括两会,我们在两会上也看到,一些省市领导都

那我们这个操作起来是不是有一定难度呢?这个问题不困难,为什么说不困难?我们中国原来有城市吗?100年前城市人口才多少?农民不都是这样一代一代一批一批进来的吗?所以农村人口转化为城市人口在城市搞基础设施,让他们进来,让他们成为城市人口,从农民变成工人,这个我们有成熟的经验,问题出在哪儿呢?问题出在我们从就50年代后期,由于当时的政策失误,国民经济困难,搞了城乡格局的政策,问题是从这儿产生的,本来中国、世界上其他国家都没有这个政策,所以农民进城是一个自然的过程。随着你经济的发展、市场的发展,农民自然进城,你的基础设施建设就有他的一份。我们现在为什么没有他的份了呢?就是因为我们右城乡格局的政策,我们有严格的户口政策以及和户口相配套的住房、福利政策,所以把他割裂开了。所以在解决这个问题技术上不是问题,是我们的制度,是我们的观念都要变化,开玩笑说,一百年前的农民进城,我们当时说他们是中国工人阶级的先驱,是代表了中国的方向,一百年后农民进城我们给他叫农民工了。这个确实是相差非常大的,如果我们说对不起农民,那这是最对不起的。

说法后面是一系列的待遇,所以这个是最大的不公平,这是最大的要解决的问题,最大的问题我们把它放在边上,说慢慢解决,然后先去做那些风险很大、可能浪费很大,争议很大的东西,那我觉得这就不适合,没有争议的,说方向看得很清楚,建下去以后一定有用,一定不会浪费,一定能够造福农民的,造福社会的事情那我们为什么不干,所以我说社会主义新农村建设划分阶段至少分三个阶段,将来的事情怎么没那么聪明看不了那么清楚,我们就把现在看清楚的事情先集中财力去做,这样不是更好吗?

因此,我们现在城市发展的思路和规划要按照城乡统筹建设新农村,城市反哺这种精神,要做大的调整,我们原来的建设的思路和规划我认为存在重大的缺陷,重大的缺陷概括一言以蔽之,就是没有考虑城市将来的主体。你想你多了一个主体,你的全部的考虑都不一样,包括我们现在说这个住房多困难,很难解决,沿着这个思路确实解决不了,要打开思路,当你把说我们这个城市将来大部分农民都要进城的,现在已经有两亿人进了城,他们都要解决住房问题,沿着这个,把这个窗户打开、大门打开,再来看城市建设,可能最后住房问题就好解决了。所以我觉得这个里面涉及到一系列我们的观念,我们原来的思路,包括政策和制度上的重大问题,而这些现在还没有讨论。(程李整理)土地资源大大增加,这就富裕了。很多机械化、自动化的东西才能用得上,否则好多人种这么一点点地,这个技术怎么改进?我们很多人说现在农村出来了两亿,还有1.5亿过剩劳动力,1.5亿再加上家属那就是好几亿人,大量的人在农村都是过剩的,那么我们现在要搞建设,搞基础设施建设的重点,我认为在当前是最突出的是已经进城的两亿人口,搞基础设施建设。 城市建设和乡村建设都要城乡统筹 那我们这个操作起来是不是有一定难度呢?这个问题不困难,为什么说不困难?我们中国原来有城市吗?100年前城市人口才多少?农民不都是这样一代一代一批一批进来的吗?所以农村人口转化为城市人口在城市搞基础设施,让他们进来,让他们成为城市人口,从农民变成工人,这个我们有成熟的经验,问题出在哪儿呢?问题出在我们从就50年代后期,由于当时的政策失误,国民经济困难,搞了城乡格局的政策,问题是从这儿产生的,本来中国、世界上其他国家都没有这个政策,所以农民进城是一个自然的过程。随着你经济的发展、市场的发展,农民自然进城,你的基础设施建设就有他的一份。我们现在为什么没有他的份了呢?就是因为我们右城乡格局的政策,我们有严格的户口政策以及和户口相配套的住房、福利政策,所以把他割裂开了。所以在解决这个问题技术上不是问题,是我们的制度,是我们的观念都要变化,开玩笑说,一百年前的农民进城,我们当时说他们是中国工人阶级的先驱,是代表了中国的方向,一百年后农民进城我们给他叫农民工了。这个确实是相差非常大的,如果我们说对不起农民,那这是最对不起的。 说法后面是一系列的待遇,所以这个是最大的不公平,这是最大的要解决的问题,最大的问题我们把它放在边上,说慢慢解决,然后先去做那些风险很大、可能浪费很大,争议很大的东西,那我觉得这就不适合,没有争议的,说方向看得很清楚,建下去以后一定有用,一定不会浪费,一定能够造福农民的,造福社会的事情那我们为什么不干,所以我说社会主义新农村建设划分阶段至少分三个阶段,将来的事情怎么没那么聪明看不了那么清楚,我们就把现在看清楚的事情先集中财力去做,这样不是更好吗? 因此,我们现在城市发展的思路和规划要按照城乡统筹建设新农村,城市反哺这种精神,要做大的调整,我们原来的建设的思路和规划我认为存在重大的缺陷,重大的缺陷概括一言以蔽之,就是没有考虑城市将来的主体。你想你多了一个主体,你的全部的考虑都不一样,包括我们现在说这个住房多困难,很难解决,沿着这个思路确实解决不了,要打开思路,当你把说我们这个城市将来大部分农民都要进城的,现在已经有两亿人进了城,他们都要解决住房问题,沿着这个,把这个窗户打开、大门打开,再来看城市建设,可能最后住房问题就好解决了。所以我觉得这个里面涉及到一系列我们的观念,我们原来的思路,包括政策和制度上的重大问题,而这些现在还没有讨论。(程李整理)

 

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